Ma ei peagi vist ütlema, et ma pole jälle rahul, see on mu tavaline meeleseisund. Õigemini ma olen rahul, aga kohati pean ma pingi peal nihelema, sest nii tahaks midagi küsida, aga tean, et sellele küsimusele ei vaadataks positiivselt. Nimelt hakkasin ma nüüd itaalia keelt õppima, sest see on mulle kohustuslik, aga kuna meile mõeldud kursust sel semestril ei ole, pidin võtma tavainimestele mõeldud kursust. Filoloog tavainimeste kursustel, kujutate te seda piina ette?
Õppejõud meeldib mulle väga, ta on ise itaallane ja väga tore tüüp. Aga kujutage nüüd ette, et õpetaja ütleb klassi ees, et tuleb rääkida, mis keeli me oskame. Näitelauseks:”Io parlo italiano.” Rents muidugi viskab käe kõrgemale kui Hermione Granger ja teeb:”Õpetaja, õpetaja! Aga õpikulauses on “l’italiano“, kas sinna peaks siis tegelikult artikkel ka käima?” Ja õpetaja vastab (kujutate ette!):”See pole praegu üldse oluline, ME ÕPIME LIHTSALT RÄÄKIMA.” No ja mina tunnen muidugi, et mu pea on plahvatamas, sest nüüd ma ei julge enam küsida, miks on nii, et kuigi naissoo artikkel on la ja meessoo oma il, on osade keelte ees ikkagi lo, et kas keeled on siis millegi pärast partitiivselt või milles küss või mida see lo üldse sümboliseerib.
See oli ainult üks näide, ma olen käinud siiani kahes loengus ja võin neid juba tuhat tuua. Vahel ignoreeritakse rõhumärke, sihitise puhul jäetakse ütlemata, et siin on nüüd teistsugune artikkel, sest see näitab sihitist (mina saan sellest muidugi niisama aru, aga minu filoloogiaju karjub sel hetkel, et see oleks ju kõigile teistele ka hirmus vajalik info, kuigi kogemused on näidanud, et teised vahiksid mind selle peale nagu surnud mäkra ja ütleksid viisakalt ahah, et mind edasi ignoreerida), pööramisest rääkides öeldakse, et võtame esialgu kolm esimest pööret, sest neid me ju kasutame rohkem, artiklitest rääkides keskendutakse enne ainult ainsusele jne. Aga filoloog tahaks oma pähe just ilusa grammatikariiuli teha, kuhu saaks hakata sõnavara vahele laduma. Ma üritan targutamisest hoiduda ja kui see väga raske on, teen seda pinginaabriga, siis ei häiri vähemalt ülejäänusid. Kui näiteks esimese hooga öeldi, et “Che lavoro fa?” tähendab “What’s your job?“, ei suutnud ma vastu panna ja ütlesin naabrile, et ära kirjuta nii, kirjuta “Mis tööd sa teed?”, sest mina saan ju aru, et fa on ilmselgelt sama, mis fait ja minu ajaks see konkreetselt segadusse, kui mulle õppe alguses öeldaks tähendusi, mis tegelikult otseselt ei kattu, sest hiljem vaatan ma oma konspekte üle ja üritan ka mingit üldist loogikat leida ja kirjapandu põhjal üldisi järeldusi teha. Kuigi ma saan aru, et filoloogiakauge inimese ajab see hoopis segadusse, kui ma hakkan rääkima, et “näed, see siin on hoopis verb” ja “siin ei ole see omadussõnaline täiend, vaid määrsõnaline”, nii et ma tõesti üritan end tagasi hoida.
Ükspäev olin juhuslikult keelekeskuse sekretäri juures ka just sel hetkel, kui tuli ühe teise keele õpetaja ja ütles, et üks tüdruk ei ilmunud tundi ja hea ongi, sest muidu oleks ta pidanud talle otse ütlema, et mingit filoloogi ta oma tundi ei taha, sest filoloogidele on oma tunnid, muidu ei saaks tavainimesed üldse õppida, sest nende jaoks oleks siis lisaks õpitavale keelele klassis veel ka hiina keel, kus on sõnad nagu “adverbiaalne” ja “kaudsihitis”. Ja täpselt nii ongi, filoloogid on nii harjunud selliste asjade järgi keelt õppima, et ilma on üsna harjumatu, sest tegelikult, kui sa selle klassifitseeritud süsteemi kätte saad, on selle kaudu ju sada korda lihtsam läheneda.
St ma saan suurepäraselt aru, et tavainimese seisukohalt on see täiesti ideaalne loeng (kuni mina ja mõned mu sinnasattunud kursaõed oma suud kinni hoiavad) ja tegelikult mulle ka väga meeldib see (isegi väga-väga), nii et ma kavatsengi suu kinni hoida ja huvitavamad asjad kodus internetist järele vaadata, lihtsalt huvitav oli taas kogeda, kuivõrd erinevad on tavainimese ja keelepede lähenemised keeleõppele. Täiesti võrreldav sellega, kui asjaarmastaja läheks mingisse ehitusloengusse, kus kõik teised peale tema oleks paberitega insenerid. 😉
Pärdikute päevaraamat 
professionaalne kretinism on selle nimi:)
tegelikult oleks huvitav teada kui efektiivsed erinevad metoodikad on. Minu ajal õpiti sõnu pähe. Mu laps õppis pähe tekste.
Mul oli vene k õpetaja, kes samuti grammatikale vilistas ja lihtsalt käskis meil rääkida-rääkida, et grammatika tuleb ise ja hiljem iseenesest.
Ning ingl k õpetaja, kes pidevalt parandas, kui midagi valesti öeldi…
mnjah,
Ma tekstide päheõppimisest ei saa hästi aru, sest siis osataksegi hiljem ainult konkreetseid lauseid või asju öelda, kuni ühel hetkel prõks käib ja arusaamine kohale jõuab. Kui jõuab.
Aga see filoloogide ja mittefiloloogide erinevus on minu meelest kõige suurem just alguses – vähemalt antud aines, sest siin ei ole mu huvi nii suur, et ma arvaksin, et ilmtingimata võiks esimese semestri jooksul kõik ajavormid läbi võtta jne. Lihtsalt mulle on oluline, et mingi vundament korralikult paika saaks, enne kui sinna midagi peale laon.
Me prantsuse keeles pidime tekste jutustama ja sellest oli küll kasu, isegi kui mõni ei suutnud muidu jutustada, kui pähe õppides: asi on selles, et siis ei jää sulle meelde mitte lihtsalt sõnad, vaid sõnad koos kontekstiga, hiljem on lihtsam selle eeskujul ise omast peast oma sisuga lauseid kokku panna.
Filoloogiakauge inimesena olen sinuga enam-vähem nõus. Ma pole ammu ühtki keelt õppinud, aga kui viimati seda katsetasin, häiriski mind, et mulle ei seletatud grammatikat ja reegleid, vaid kästi Lihtsalt Rääkida.
Ma ei tahtnudki, et mulle oleks räägitud kaudsihitistest ja muudest koledatest asjadest, millest ma midagi enam ei mäleta (gümnaasiumis neid asju ju tegelikult mainiti). Ma oleks lihtsalt tahtnud rohkem süsteemi. Käändkondi, lauseehitust, loogikat grammatika taga.
Ühtpidi võttes saan ma Lihtsalt Rääkimise meetodist aru, sest lõppeks on tavainimesele kõige olulisem end arusaadavaks teha – ja selleks ei pea olema perfektne grammatika või süntaks. Pealegi süvendab säärane reeglite kaudu õpetamine paljudes eksimise hirmu, mistõttu ongi tulemuseks, et inimesed õpivad keelt küll, aga ei räägi üldse.
Teistpidi võttes arvan ma samuti, et grammatika loob süsteemi. See on nagu matemaatika. Seal on oma loogika. See annab keelest parema tunnetuse. Ka mitte-filoloogile.
kui ma nüüd õigesti mäletan, on ainsuse määratud artiklite puhul niimoodi, et :
la / l’ on naissoost, la’ga siis kui ei alga vokaaliga (la scomessa – kihlvedu), vokaaliga algava sõna puhul on l’ (no ei tule ühtki näidet pähe)
meessoo ja il / lo / l’ on see värk, et il on kõige tavalisem, sobib enam-vähem kõikide algustähtedega (nt il miele – mesi, il formaggio – juust etc) ; l’ on täishääliku puhul (l’aglio – küüslaauk); lo on selliste sõnade korral, mis algavad z-ga (lo zucchero – suhkur; lo zio – onu).
Jaa, täna õppisime me lõpuks (jah LÕPUKS, neljandas tunnis :D) artikleid põhjalikult. Lo on kasutusel siis, kui sõna hakkab z-i, x-i, s+consonandiga. Mingi ühend oli veel, aga see muidugi meelde ei tule praegu. Aga igatahes meeldivalt põhjalikult võeti läbi kõik.
Minule on ka üldiselt keeleõppimise juures oluline, et mul tekiks grammatiline süsteem ja kuigi ma pole filoloog, siis ma kah esitan sihukesi küsimusi.
Aga selle “che lavoro fa” kohta võib-olla on ikkagi “what’s your job” adekvaatne vaste. Sest che lavoro fa? vastus on ju töö nimetus “fa l’avvocato”. Noh, “teeb advokaaditööd” võiks ju eesti keeles ütelda ka, näiteks, aga on natukene kistud. Väljendite puhul on mõnikord mõistlik anda teise keele samatähenduslik väljend, see, mida tolles keeles antud situatsioonis kasutatakse.
Itaalia keele puhul on muide eriti oluline jätta meelde suurt hulka väljendeid ja “sõnu mida kasutatakse koos”, sest… sest nii on lihtsalt ja asju ei leiutata juurde 😀 Või leiutad, aga siis pead olema selline Dante või Manzoni. Väga tihti muuhulgas ongi vastus küsimusele “miks nii tehakse” või “miks nii ei või” lihtsalt “keegi ei räägi nii” või “see ei ole itaalia keel” ja siis peabki seesuguse vastusega leppima. Pluss, mõnikord on lihtsana näivad probleemid (miks üks artikkel mingis kohas on või mitte) tegelikult väga keerulised ja lõpuks langevad samasse auku “nii on ajalooliselt välja kujunenud”. Aga “lo” kohta oleks võinud küll küsida, kummaline, et seda ei seletatud, see on reegel “lo” on meessoo ainsuse artikkel, mida kasutatakse sõnade ees, mis algavad s+konsonant või z-ga. Mitmuse puhul siis “gli”
Tekstide päheõppimisest mingil hetkel on kasu. Suurendab sõnavara, suurendab keeletunnetust, seda intuitsiooni, et kunas millist väljendit, ajavormi, sõna kasutada. Mina õpin siiamaani pähe luuletusi, kõnesid, tekste, mis mulle meeldivad ja panen aeg-ajalt tähele, kuidas ma siis neist pärit fraase siin ja seal puistan, automaatikaga.
Kuid, kokkuvõttes, tegelikult ma tahtsin sulle soovitada seda lehekülge: http://www.uvm.edu/~cmazzoni/3grammatica/grammatica/ Töötad läbi ja saad suurepärast grammatikapõhja.
Minu jaoks on eesti keeles lihtsalt täiesti tavaline küsimus “Mis tööd sa teed?” – mis kattub ju itaaliakeelse vastega täielikult. Teiseks muidugi see, et “What’s your job?” ei ole inglise keel. See on grammatiliselt korrektne, aga ei inglased ega ameeriklased nii ei ütleks. Itaallane ka kasutas tegelikult mitut erinevat väljendit, et inimesed asja MÕTTELE pihta saaksid, aga minu jaoks on taas oluline kohe teada saada, et just see fare seal tähendab tegema ka ja ma võin seda sõna nüüd edaspidi ka teistes kontekstides kasutada. Lihtsalt minu õppimiskiiks.
Aga artiklitega tundub, et õpetaja ei tahtnud meid alguses liiga ära hirmutada. Nüüd võtsime ainsuse artiklid läbi ja ta seletas pikalt ja põhjalikult. Tegelikult on see väga armas, kui põhjalikult ta selgitab ja kui ütleb näiteks “ja kui sõna algab vokaaliga, tuleb un’, aga see ei ole un, see on ikkagi tulnud sõnast una” ja siis kontrollib, kas ikka said kõik aru. Nii et arvan, et õpitavad asjad saab selles klassis selgeks küll.
Aga lingi eest suured tänud, esmapilgul tundus väga asjalik. Kavatsen põhirõhu küll jätkuvalt prantsuse ja hispaania keelel hoida, aga midagi tahaks ikka itaalia keelest ka aru saada, kui seda juba õpitud saab.
🙂 Jõudu 🙂 Muide, kui palju sind hispaania keele oskus segab? Ja kas? Ise ka mõtlen, et võtan selle keele nüüd ette ja loodan, et ei hakka pärast seda mõlemas keeles absurdseid asju tegema.
Seda mul muide ei tulnud pähe, et “fare” puhul ei seletatud, et see on “tegema” ja milleks kõigeks seda verbi kasutatakse. Mulle endale see fraas ongi lihtsalt meelde jäänud nendest kordadest, kui seletati just selle verbi võimalusi… 😀 Muidugi on oluline teada, et see tähendab “tegema”. Aga samas, minu itaalia keele õpe institutsionaliseeritud kujul ongi alati olnud nii, et eraldi on grammatikatund, vestlustund ja kultuuritund, seega, ega ma ei tea, mis üldsissejuhatustes tehakse.
Minu kiiks on vist see, et kui mult küsitakse, et “mis tööd sa teed”, siis ma eesti keeles vastaksin “õpetan ülikoolis” või “pildistan”, ühesõnaga, ka otsiksin tegusõna 🙂 Aga see on vist minu mingi veider kiiks.
Ja siis mul on see kiiks, et ma armastan itaalia keelt, seega, ma olen alati valmis igasuguseid asju lisaks seletama ja targutama, kui sul abi vaja on.
Mina õppisin itaalia keelt 1980-ndatel aastatel 40-sena ja hispaania keelt u 15-20 aastat hiljem. Ühtpidi oli itaalia keelt osates hispaania keelt lihtne õppida, lihtsam kui teistel, kes samal kursusel olid, aga kellel itaalia põhja ei olnud, kuid väga palju asju kippus segi minema ja läheb senini.
Võib-olla, kui oleksin neid keeli õppides olnud noorem, oleks segiminekut vähem. Õppisin tegelikult itaalia keelt sellise entusiasti juures, kes ka grammatikat küllalt põhjalikult selgitas, aga hispaania keelt hispaanlase õpetusel n-ö kõnekeelena, ja võib-olla ka see põhjustas sellist segiminekut (enamasti kipungi itaalia keelt hispaania keele asemel või sees tarvitama ning seda isegi kirjutades).
Veits segab hispaania-prantsuse koosmõju, vähemalt esialgu – näiteks on raske meeles pidada, et siin hääldub que-konstruktsioonides ka u välja. Ja kui osad sõnad on hispaania keele või prantsuse keelega sarnased, on vahel raske meeles pidada, millised on ja millised ei ole. 😀 Aga ma arvan, et see läheb üsna kiiresti kergemaks.
Mul endal jäi hispaania keele õppimine igatahes sellepärast katki, et itaalia keel hakkas segama. Natuke sellepärast ka, et see oli üldhispaania keel ja terve audikas oli täis mittefilolooge, kes tempo poolest mõtlesid justkui traktoriga ja midagi minus suri natuke iga lause puhul, mida kellelgi tõlkida paluti. Selles mõttes, et ma isegi ei eeldanud neilt grammatilist loogikat, aga nad ei suutnud ka intuitiivselt lausetest aru saada.Tundus, et suurem osa oli kohale läinud, “sest hispaania kultuur on nii müstiline ja eriline ja flamenco ja värk”.
See, kuidas Kohe Rääkima stiil kellelegi sobib, sõltub minu arust inimesest ja tema olemusest, mitte sellest, kas ta õpib põhialana filoloogiat, füsioteraapiat või teoreetilist keemiat. Mina olen muidugi hingelt filoloog (nagu te kõik teate 😀 ), aga hariduselt reaalala esindajane eelistan ma siiski seda grammatikasahtlite süsteemi. Et oleks loogika. Et ma saaksin järele mõelda, kui ei oska. Et ei peaks nii õudsalt puterdama, sest seda ma ju ei julge teha, parem olen vait. 😀
Ma käisin vene keele vestlusrühmas ning see oli päris jube, s.t õpetaja oli ok ja kõik oli normaalne. Aga eestlased, noh! Esimesed kaks kuud oldi lihtsalt vait. Järgmised kaks kuud tegid suu lahti need, kes oskasid rühma tasemest paremini keelt (2 inimest) ja need, kes suutsid end sundida rääkima nii, et panid algvormis sõnad üksteise otsa (veel 1,5 inimest). Viimaseid kuulates muidugi endal julgus suureneb ja kuskil tolmu all olnud keel hakkab pinnale tõusma. 😀 Aga kui pole keelt ollagi, siis tahaks ikkagi kõigepealt mingit antud keelele omast süsteemi kätte saada.
Aga tekstide päheõppimisest sedapalju, et ma astusin taseme järgi i.k keelerühmadesse jaotamise eksamil täiega ämbrisse sellega, et tegin testi pooleldi mingite peasolevate laulusõnade jms imeliku järgi. Millega mind paigutati kõrgeima tasemega rühma, kus ma olin nagu kala kuival. Eks ma ju n.ö kirjutasin eksamil maha tglt. 🙂
Aaa, ja mis puutub päheõppimisse, ma tean, et nüüd ma kohutavalt kiirustan, aga kui sa peaksid kunagi hakkama konjunktiivi ja “kui .. siis” konstruktsiooni õppima, siis mina kasutan siiamaani seda luuletust spikrina:
http://www.filosofico.net/poesiacecco8732135.htm
Hee, me õppisime kah selle järgi.
Muidugi, Angiolieri on geenius 🙂
See näitab ka üht itaalia keele omapära – et ta on väga pika aja jooksul nii vähe muutunud, et nad saavad südamerahuga grammatika õppimiseks keskaja luulet kasutada. Prantslastel ega inglastel see läbi ei läheks.
Shakespeare’i ma ka õppisin pähe kui omal ajal inglise keelt õppisin. Ikka näidendite viisi…
Shakespeare on oluliselt hilisem kui keskaeg, kui just Le Goffi (üli-)pika keskaja kontseptsiooni üle ei võta. Chaucerist enam tänapäeva inglise keele õppimiseks kasu ei oleks, aga isegi Chaucer on hilisem kui Cecco Angioglieri.
Shakespeare on ikka pigem Tasso kaasaegne.
Aga – targemad võivad kommenteerida – mulle on oma õpingutest ja lugemisest jne mulje jäänud, et itaallased suhtuvadki oma artiklitesse natuke muretumalt kui näiteks prantslased. St ma olen tavakasutuses näinud sama konstruktsiooni nii määrava artikliga kui ka ilma ja keegi ei tule õiendama, et “mida sa kommenteerid, kui keelt ei oska”.
Tähendab, seda, et itaalia keelekorraldus on veidi vähem absolutistlik kui prantsuse oma, olen ma isegi kuskilt lugenud (selle üks praktiline väljund on kõik need itaalia deminutiivsed ja suurendavad jne liited, mida karmid keelekorraldajad ei ole välja rookinud).
“parla italiano/francese” jne on lihtsalt kinnisväljend. Mõtle prantsuse keele peale, seal on see samamoodi.
No tegelikult on väike tähendusevahe sees, kas on artikkel või mitte (ja sellepärast kasutakse erinevates kontekstides erimoodi). Aga seda ei ole üldse väga kerge selgitada ja mõnikord ei ole see oluline, ilmselt sellepärast õppejõud ka vestluse laua alla lükkas ja hiljem tagasi tuleb.
Aga vähem kirjapandud reegleid on itaalia keeles küll kui prantsuse keeles, aga samas, rohkem mittekirjapandud reegleid, nii et lõpuks võib inimene elada Itaalias kolmkümmend aastat, tegelda aktiivselt selle keelega, aga ikka tunned ära, et välismaalane, sest mingeid asju teeb teistmoodi 😀
Ega siin järsku ka murretest, sotsiolektidest jms asjadest ei sõltu, kes kuidas kasutab? ma mõtlen ka grammatikat, mitte ainult sõnavara.
Või siis kontekstist – nt tehnilistes tekstides ja vahel ka bürokraatiatekstides jäävad silma mingid lühendatud, pmst ebagrammatilised konstruktsioonid (stiilis “paraurto veicolo danneggiato” selmet oleks “paraurto del veicolo danneggiato”)
Nojah, lihtsalt kui samal ajal on õpikus kirjas “parla il francese”, siis tahaks teada, miks teisiti öeldi.
Nojah, ilus oleks olnud vastata, et “mõlemad on lubatud, artikliga ja ilma” selmet “räägime hiljem”, aga kui ta on selline korralik ja põhjalik, siis ta nii lihtsa vastuse peale ei pruugi tulla.
Mina seletaks ise seda vist niimoodi, et artikli paned siis, kui on vaja rõhutada, et sa räägid just X _keelt_, kui tahta rõhutada mingi keele keel-olemist, siis kasutaks, kui tahta rõhutada toimuvat kommunikatiivset tegevust, siis ei kasutaks. Artikliga on seega üldisem, kui ma räägin oma võimest osata mingit keelt, siis kasutaks aritiklit, kui ma räägin sellest, et ma oskan seda keelt kasutada mingis konkreetses situatsioonis, siis ei kasutaks.
Äkki sa viitsid natuke selgitada, mida see tähendab, et mitmuses määramatut artiklit üldse ei ole? Kas see tähendab nagu inglise keeles, et esmasel tutvustamisel kasutatakse mingit muud sõna (“There were some flowers in his garden.”) või tähendabki, et lihtsalt olukorras, kus minu prantsuse keelel põhineva loogika järgi peaks olema umbmäärane artikkel, on tühi auk?
Sa mõtled nagu prantsuse “des” või?
Vähemalt osasihitise puhul olen ma ka näinud “dei” või selle ekvivalente (degli/delle). Aga seda saab muidugi tõlgendada prepositsiooni+artiklina. Nagu see tegelikult on ka prantsuse keeles, nad lihtsalt on seal Prantsusmaal miskipärast otsustanud seda kompleksi mitmuse umbmääraseks artikliks nimetada.
Esimene guugeldus andis kohe kena näite ka osaaluse kohta: “ne abbiamo parlato tutti insieme e ci sono venute delle domande”.
ai pagan, unusta ära, seda “des” kutsuvad prantslased osaartikliks vist hoopis.
või oot – mis sisuline vahe prantsuse umbmäärasel ja osaartiklil mitmuses üldse on? Ma vaatasin praegu mitmuse umbmäärase näidet “Il mange des fruits” ja ma küll aru ei saa, mille poolest see osaartikkel ei ole.
Nojah, prantsuse des võibki tähendada nii de + les kui des, me oleme isegi mingit testi teinud nende eristamise kohta. Kõige lihtsam näide on vist see, et seal, kus inglased ütlevad “there are” (konstruktsioon, mis on alati umbmäärane), ei kasuta nemad mitmuses midagi (ainsuses “there is a cat“), aga prantslastel on “il y a un chat, il y a des fleurs“. Antud hetkel ei oleks mingit de’d kuskile vaja, seega on see siin igatahes lihtsalt mitmuse umbmäärane artikkel. Sinu näite kohta ütleksin aga mina ka, et see ei ole lihtsalt mitmuse artikkel, sest söömine käib ju alati partitiivselt, kui väga konkreetsetest kogustest ei räägita, ainsuses oleks ka “Il mange de la soupe.” Eeldades muidugi, et see täitmatu näljahädaline tõesti kogu suppi endale sisse ei kallanud.
Ei ole jah, aga tühja auku ka ei jää, kasutad kas partitiivset artiklit või aggettivo indefinito’t (mismoodi see eesti keeles on?), nagu “qualche” vms. Seega jah “c’erano dei bei fiori nel suo giardino” või “mi aiuti a trovare qualche libro sulla grammatica italiana?”
Sisuldasa on ka “il y a des fleurs” partitiivne, eesti keeles kutsutakse seda osaaluseks (“seal on lilli” või lihtsalt “on lilli”).
Seda juttu, et vahel on des lihtsalt des ja vahel de+les võivad prantslased oma vanaema vanale kassile rääkida ja oma kooligrammatikates samamoodi, ma ikka ei usu. Keelajalooliselt see ikka de+les või noh, de+illi/illae/illa, kui ladina keele juurde tagasi minna.
st minu arust on prantsuse umbmäärase ja osaartikli vahe mitmuses ainult funktsionaalne: nad hüüavad seda osaartikliks, kui nad tahavad väljendada aspekti, st vastandada lõpetatud ja lõpetamata tegevust (et sõi ära n koguse suppi, mitte ei saanud supisöömisega lõplikult ühele poole, nii et mitte keegi kunagi enam suppi süüa ei saa – täpselt nagu meiegi kasutame täis- ja osasihitist aspekti väljendamiseks, samas kui venelased teevad seda hoopis oma soveršennõi ja nesoveršennõi vidiga), ja umbmääraseks artikliks, kui on oluline, et millegagi tegeleb umbmäärane hulk kedagi/midagi või midagi juhtub umbmäärase hulga kellegi/millegagi. Aga umbmäärane hulk tähendab juba by default, et see on osa, mitte tervik, kui oleks tervik, poleks enam mingit umbmäärasust. Tähendab, üks osaartikkel puha, nad lihtsalt ajavad meelega asja segasemaks.
“qualche” e “mõni” jt taolised sõnad peaks eesti terminoloogias olema hulgasõnad. Ega see prantsuse keeles teisiti ei ole, kui on “quelque”, pole enam artiklit vaja.
Muide, minu kogemus näitab, et kui olla mingit keelt ise “filoloogiliselt” õppinud, siis on seda lihtsam ka mittefiloloogile selgitada. Ma suutsin niiviisi ühele inglasele selgeks teha, misasja õieti tähendab “-teist”-komponent sellistes sõnades nagu “kaksteist” (“kaks teisest kümnest”) – pärast seda jäid tal need sõnad palju paremini meelde.
Prantsuse keele põhialuseid sain ma nii, nagu väikelastele ikka koolis õpetatakse, tähendab, mitte kuigi süstemaatiliselt.Nii et paljud asjad muutusid seal loogiliseks alles pärast ladina keele õppimist. Sõbranna, kes läks prantsuse keele kursusele ülikoolis, sai mind aga kohe varustada väärtusliku teadmisega, et tsirkumfleks (ehk see “katus”, mis vahel vokaalide peale käib) tähistab kohti, kus vanasti oli s-täht (“estre”, “teste” jne).
Ma oleks armastanud seda loengut.
Minu kaks kõige “edukamat” võõrkeelt on inglise keel, mille õppisin selgeks telekast, internetist ja raamatutest (ja mida ma TEGELIKULT KA oskan rääkida), ja soome keel, mille õppisin peaaegu et selgeks lihtsalt nüri rääkimisega – läksin lolli eestlasena tööle ja lihtsalt pandi rääkima. Kuna boss rääkis teatud piirkonna murrakut ja pooled kolleegid rääkisid Helsingi lähiümbruse keelt ja kuna kõrtsis leidus palju kõnekeelt, jõudsin kolme aastaga sinnani, et osad soomlased ei saanud aru, et ma soomlane ei ole. Või kui ei ole, siis kindlasti on mu vanemad kaua Soomes elanud. See keel ei ole grammatiliselt ideaalne, aga ta on keskmisele soomlasele mingil intuitiivsel tasandil (sellel, mis kuulab sõnade kõla ja teatud murraku eripärasid) arusaadavam ja seega oma. Ma ei suudaks mitte midagi tõlkida ja kirjtuatud tekstid on natuke nigelad.
Emakeeles olin ma alati puhas “viis”, ehkki ma siiamaani ei tea, misasi on määrsõnaline täiend.
Ja kõige rohkem ma vihkasin saksa keele õppimist – see algas juba kolmandas klassis ja meie erikoolis ikka mindi selle asjaga SÜVITSI; kui me esimest korda õppisime, misasi on genitiiv ja misasi on daativ, siis ma ei saanud kuid ja kuid üldse aru, misASI see tegelikult on, mida me endale meelde jätame. Noh, et misasi on käänamine ja käänded.
Siiamaani on müstiline, kuidas keegi midagi nii orgaanilist nagu keel reeglite järgi õpib.
Ehkki reegleid on isegi mul vaja, muidugi.
Ja olgem ausad, inglise keeles on neid ikka naeruväärselt vähe.
Siin on ka see küsimus, et miks õpitakse. Sinul oli ilmselgelt vaja lihtsalt rääkida ja aru saada (nii inglise kui soome keele puhul), meil aga on enamasti eesmärgiks just kirjakeel (ja see, et me end kirjalikult väljendada suudaksime, mitte ainult lugeda). Romaani keelte puhul on suur vahe, kas kuskil on näiteks ai või est (või kasvõi parler ja parlé), aga need häälduvad tihti täpselt ühtemoodi, rääkimata pisikestest pudinatest, mis end teiste sõnadega kokku haagivad (häälduse järgi ei saa aru, kas l’ai või les, seda taibatakse kontekstist, mis seal ümber on, nii et inimestel, kes on keele lihtsalt “üles korjanud”, polegi õrna aimugi, kumb seal siis on).
Teine asi on see, et romaani keeltes sõltub grammatikast tähendus. Hispaania keeles on näiteks kaks olevikku, välimus käib tavaliselt ser’iga (“AbFab es gorda” – “AbFab on paks”), aga kui kasutatakse teist aega, mis muidu muude asjade jaoks on, ja öeldakse, et “AbFab esta gorda“, on see küll ikkagi olevik, aga viitab seisundile, st sellele, et sa varem ilmselt vähemalt NII paks ei olnud. Või kui prantsuse minevikus kirjelduse jaoks järsku passé composéd kasutatakse, viitab see sellele, et see pole üldine kirjeldus, vaid hiljuti tekkinud omadus. Hispaania keele puhul piisab ilmselt Hispaanias elamisest, et neile asjadele vaikselt pihta saama hakata, sest hispaanlased päriselt kasutavadki kõiki neid erinevaid aegu, aga paljud prantslased kasutavad igapäevaselt ainult ühte minevikku ja ainult ühte tulevikku, muu on selline fäänssi raamatuvärk ja siis jäävadki lugedes paljud grammatikast tulenevad tähendusnüansid arusaamatuks. No kasvõi, et kui armastuse kohta kasutatakse passé composéd, tähendab see tõenäoliselt, et armastus JUST puhkes õitsele, mitte et noored on kogu aeg armunud olnud.
Ma ausalt öeldes ei tea, äkki ma tõesti kuskil kohapeal elades korjaksin selle info niisama ka üles, aga tunnis keelt õppides jõuan ma grammatilise lähenemisega nende detailideni tunduvalt kiiremini.
Jaa, ma saan ARU, aga minu puhul juhtuks see, et ma õpiks need versioonid kuidagi automaatselt ära ja siis kasutaks pool-õigesti tunde järgi ja SIIS alles küsiks, et mis reegel siia käib, muide (kui ma juba seda reeglit ära poleks jaganud, mida vahel ka juhtub). Niimoodi jõuab ainult teatud maani, muidugi, aga kaugele võib ka jõuda, tead, ja mugav on.
Hispaania keele puhul võib tähendus ser-i ja estar-i puhul väga muutuda. Näiteks:
Él es aburrido. – Ta on igav. (iseloomujoon)
Él está aburrido. – Tal on igav. (ajutine olek)
Ella es nerviosa. – Ta on närviline. (närviline inimene)
Ella está nerviosa. – Ta on närvis. (hetkel)
Él es viejo. – Ta on vana. (vanus, iga)
Él está viejo. – Ta on vana, näeb vana välja. (täna, või annab
nüansi “juba” – “Ta on juba vana”. Rõhutatakse muutumist – varem ta polnud vana. Sellises kontekstis väljendab estar sageli kõneleja subjektiivset arvamust)
El cielo es azul. – Taevas on sinine. (värv)
El cielo está azul. – Taevas on sinine. (pilvitu, ajutine olek)
Pedro es negro. – Pedro on mustanahaline. (püsiv omadus)
Pedro está negro. – Pedro on maruvihane. (ajutine meeleseisund)
María está despierta. – María on ärkvel. (ajutine olek)
María es despierta. – María on ärgas (intelligentne, nutikas). (püsiv iseloomujoon)
Ana es profesora. – Ana on õpetaja. (räägitakse elukutsest)
Ana está de profesora en un colegio. – Ana töötab õpetajana ühes koolis. (räägitakse ametipostist. Kui kõneleja kasutab estar-i, lisandub nüanss, et nimetatud töökoht võib olla ajutine)
Pablo es listo. – Pablo on nutikas / kaval. (püsiv iseloomujoon)
Pablo está listo. – Pablo on valmis (mingi tööga või et kuhugi minna).
Ka toidu puhul on väga oluline jälgida, mida te ser-i ja estar-i kasutamisel täpsemalt öelda tahate.
La carne es buena. – Liha on hea. (üldiselt hea, näiteks hea tervisele)
La carne está buena. – Liha on hea. (maitseb hästi just hetkel, on hästi valmistatud)
Es rico. – Ta on rikas. (jutt käib inimesest).
Está rico. – See on väga maitsev. (räägitakse toidust)
Este pimiento es verde. – See paprika on roheline. (vastandina kollasele, oranžile või punasele paprikale)
Este pimiento está verde. – See paprika on toores. (ajutine olek
Samas kõik oleneb siiski. Näiteks Mehhikos ei kasutatagi väga väljendit ” tu eres guapa”, vaid pigem ikka ” tu estas guapa”. Ju siis mehhiklased tahavad ikkagi rõhutada seda, et just sel hetkel on see naine piisavalt ilus ja mitte alati 😀
Ja sõnaga soltero sõltub estar-i ja ser-i kasutamine üldse sellest, kuidas inimene ennast ise tunneb. Kui peabki end igavesti poissmeheks, siis ütlebki: “Yo soy soltero” (kas siis ei tahagi kallimat leida või ongi juba vastavas eas vanahärra :D). Teisel juhul siis “yo estoy soltero”, mis tähendab siiski ajutist olekut, seega ka lootust, et ehk kunagi siiski pole enam vallaline 😀
Hääldusest ja kirjapildist – suur osa prantslasi kirjutab jube vigaselt. Ma ei pea silmas trendikat netilingot, kus kasutatakse poppi ja noortepärast k-tähte (“qui” asemel “ki”) ja lühivorme (mitte “je suis”, vaid “chuis”), vaid sellist asja, et mingis prantsuse perekoolis küsis keegi midagi sellist, et “qu’elle couleur…”.
ma igaksjuhuks mainin ära ka selle, et “estar” ja “ser” (sinu näidetes siis vormid “esta” ja “es”) pole mitte kaks olevikku vaid kaks eraldi verbi, mõlemal on omal virnade viisi aegu (ja kõike muud, mida verbidest tehakse). ma kahtlustan selles araabia keele mõju, kus normaalne olema-verb puudub ja selle asemel kasutatakse mingeid aspekte. või mis iganes nime kannab see pisike pudi, mida suuremate sõnade vahele topitakse. ühesõnaga, ma pole eriti filoloog ja verb on üldiselt ainus lause osa, mille nime ma tean.
Seda muidugi, ma mõtlesingi konkreetselt seda, et kui neid kasutatakse samas ajavormis (olgu selleks siis olevik või mõni minevik vms), annavad need edasi erinevaid nüansse.
Tegelikult mina olen nt kade nende inimeste suhtes, kes lihtsalt niimoodi kuulates, lugedes, rääkides keele selgeks saavad ja ka rääkida oskavad ning veel suuremate vigadeta seejuures.
Tean inimest, kes oli olude sunnil vene-soome sünkroontõlgiks mingil spordivõistlusel, kuigi vene keele oskus pärines töökogemusest Venemaal ja hiljem suures osas venekeelsest kollektiivist ning soome keele oskus raadiol ja paaril kirjasõbral.
Grammatiliselt täiesti korraliku vene keelt oskas…
Välted eesti keeles oli minu jaoks müstika kuni kümnenda klassini, kui õpetati reegleid, kuidas see käib. Milleks seda üldse kusagil kolmandas või neljandas klassis õpetada vaja oli, ei tea.
Ma ka kadestan neid inimesi, kes on nagu käsnad, kõik jääb külge. Tean poissi, kes suht lambist kolis järsku Lõuna-Ameerikasse, hetkegi muretsemata, sest “hispaania keel on ju nii lihtne, täitsa ise jääb külge.” 😀
Olles õppinud mingi aja jooksul nii hispaania, itaalia kui ka prantsuse keelt, oli viimane minu jaoks kõige raskem. Kui pidin valima passé composé või Imparfait vahel, siis tundus see nagu hiina keel. Kusjuures jäigi selleks.
Kuna mu hispaania keele mõju on ikka nii suur(lisaks klassitundidele aitas sellele kaasa ka pooleaastane Mehhikos viibimine), siis itaalia ja prantsuse keeles rääkisin/ kirjutasin ma alati hispaania keelt. Isegi prantsuse keele õpetaja ütles: “Sulle pole vist ikka veel kohale jõudnud, et prantsuse keeles hääldad tu-d tüna, hispaania keeles on see tu!” 😀
Tegelikult tahaks kõiki kolme keelt osata 🙂
Passé composé ja imparfait on oma olemuselt täpselt samad (st väga väikeste nüansierisustega), mis hispaania keele indefinido ja imperfekto, nii et kui hispaania keel korralikult suus on, siis lähtu lihtsalt sellest liigitusest.
Mina olen alles nüüd prantsuse keele häälduse mingilgi määral käppa saanud, hispaania keele hääldus on eestlasele tunduvalt lihtsam – kuigi kohati muidugi segab see, et keeled on nii sarnased ja lihtlausete puhul võib segadus tekkida. Me pidime näiteks kunagi tunnis lugema lauseid inimeste päritolu kohta ja nagu kiuste sattus mulle lause “Jean es de Paris” – no ja arvata on, et kui ma juba “Jean” prantsusepäraselt ära olin öelnud, tuli kõik muu ka prantsuse hääldusega järele, sest mu pooletoobine aju mõtles, et “oh, seda ma ju tean”. 😀
Itaalia hääldus on kah lihtsam kui prantsuse, prantsuse hääldusest hullem on ainult inglise oma (prantsuse keeles on vähemalt reeglid selle jaoks, mis täheühendeid kuidas hääldada, aga inglise keeles ei tea ma iial, kas “g” tuleb “i” või “e” ees hääldada g-na või dže-na, ainuke variant on sõnad ükshaaval pähe õppida).
Mul oli täna just üks juhus, kus oli vaja telefoni teel kodust teada saada, mida ühed itaallased on mulle meilinud, ja A.suutis itaalia keelt absoluutselt oskamata selle mulle eriliste kadudeta ette lugeda (sest isegi kui ta loeb “progetto”, nagu see oleks kirjutatud “proghetto”, siis aru saab ikkagi ja suurem osa hääldub nagunii enam-vähem õigesti).
Ma suutsin ka hispaania keelt õppides hullu targutaja mulje jätta, koguaeg oli midagi vaja küsida. Ei ole küll filoloog, aga itaalia ja natuke ka prantsuse keelt õppinuna oli vajadus endale miski süsteem luua. Ma lihtsalt nii ei oska rääkida, kui üldse grammatikareeglitest sotti ei saa.
Päheõppimine on jälle minu puhul ebaefektiivseim meetod, 3 aastat keeruliste saksakeelsete lausete päheõppimist keskkoolis, hindeks 5 ja tulemus null st ma tõesti ei oska saksa keelt…
Jaa, sama siin. Olen ka neli aastat saksa keelt põhikoolis õppinud ja kui nüüd viis aastat hiljem saksa keel uuesti tuli, oli ikkagi tunne, et mitte midagi ei oska. Kui tekste loen, siis võin veel midagi aru saada, aga kui peaksin ise rääkima, siis on mök-mök. Need sakslased lihtsalt armastavad meeletult pikki liitsõnu, mida nad vist isegi kokku ei suuda veerida. Kunagi näidati meile kõige pikemat saksakeelset liitsõna ja see algas tahvli ülevalt ja lõppes all. Jube!
Üks hea näide saksa keeles on: Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz, mille selgituseks on öeldud “law for regulating the labeling of beef””. Nojaa 😀 Siis veel Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitän (“Danube steamship company captain”) ja Rechtsschutzversicherungsgesellschaften
(“”legal protection insurance companies”). Olles saksa keelt õppinud, mina neid asju küll kokku ei suuda lugeda 😀
Need on muidugi ekstreemsed näiteid, aga jah. Liitsõnadega neile meeldib priisata.
Selle koha pealt ilmutavad ungarlased kadestusväärset tervet mõistust – teoreetiliselt saaks ka neil niiviisi sõnu üksteise otsa kleepida, aga neil on lihtsalt kord, et kui sõna (ilma käände- või pöördelõppudeta) läheb üle 6 silbi, siis tuleb lahku kirjutada.
Sarnaselt AbFabiga omanadasin mina oma soome keele lapsepõlves MTV3 vaadates. Praegu saan aru enam-väherm kõigest ainult rääkimine nõuab väikest õlut stardiks 🙂
Inglise keelt koolis õpetati, kuid palju meelde ei jäänud (nõuka aeg). Siis sai hakatud raamatuid lugema ja nüüd on ilusti külge jäänud.
Kui pikalt lugeda ja suhelda, siis mingil hetkel tekib juba vaist – lausa valmis lause mingist raamatust tuleb meelde.
nojah, sul tekib piisav korpus, kust materjali ammutada.
Lihtsalt mina saan siis, kui ma reegleid tean, hakkama väiksema korpusega kui ilma reegliteta: muidu on vaja, et verb esineks korpuses igas oma vormis, aga kui ma reegleid tean, piisab sageli ainult sellest, et mul see verb ainult ühe korra esineks. Shortcut.