Need, kes lapsi ei saa, on egoistlikud

Juba mitu nädalat ärritab see väide mind, aga polnud varem aega sel teemal sõna võtta. Nimelt kirjutas üks blogija ühes teises blogis kommenteerides, et tema meelest on lastetud inimesed egoistlikud. Ja põhjendas seda sõnasõnalt nii:

Põhjendus: lastetu inimene on lastetu tavaliselt egoismist. “Mul pole veel piisavalt palju raha, piisavalt suurt elamist, piisavalt head tööd, et lapsi saada, ma tahan veel reisida, tahan veel vaba olla, ei taha veel maha rahuneda.” Laias laastus on nende sõnum: tahan oma raha ja aja iseendale kulutada ja mitte kellegi teise pärast lillegi liigutada. MINA!”

No andke andeks, aga seda hülgemöla võtan ma tõsiselt siis, kui te näitate mulle mõnda inimest, kes kohe üldse lapsi ei tahtnud, aga kodumaa nimel pani silmad kinni ja kannatas ära. Ja hiljem kannatas veel 18 aastat, sest ega ta ju lapsi ei tahtnud, aga no olemas nad nüüd olid.

Suurem osa asja, mida me teeme, on egoistlikud. Ma söön, sest mul on kõht tühi. Seksin, sest on tuju. Õpin, sest mind huvitab (või Madmaxi teooria järgi selle pärast, et kujutan ette, et hakkan humanitaardiplomiga räigelt pappi kokku rehitsema ja saan end kindlalt jõukama keskklassi nimekirja suruda). Ja ma olen päris kindel, et enamik inimesi saab lapsi, sest nad tahavad neid, st egoismist. Või selle pärast, et seksida oli tore ja tagajärgedele mõtlemiseks polnud piisavalt mõistust – ja hiljem on hea uhkusega öelda, et “MINA [erinevalt sinust, mõistagi] olen tõeline naine, mitte mõistuseinimene”. Jah, ka mina leian, et inimene sellise suhtumisega olend ilmselgelt  ei ole, mitte et siin nüüd otseselt põhjust oleks uhkust tunda.

Seda esimest suhtumist (“mina TAHAN last ja mind muud ei koti”) ilmestab hästi sama inimese teine kommentaar:

Enamasti on põhjuseks egosim või selle leebem vorm “pole sobivat partnerit” (= ma ikka tahaks et mu elu oleks nii mugav, kui võimalik, kui juba lastesaamise raskeks tööks läheb).

Tõlge:”Kui mina TAHAN last, siis ma selle ka saan ja mul on savi, kas lapsel on hiljem ka isa, kes talle emotsionaalset tuge pakub ja talle eeskujuks on. Ja mul on savi, kas mul on hiljem raha, et talle viit erinevat puu- ja juurvilja anda või tema trenni eest maksta või talle ka teatripilet osta, kui klassikaaslased teatrisse lähevad. Kui mu kube ikka kiheleb, olen ma valmis teadlikult last saama mehega, kes tegelikult isaks ei sobi.”

Nojah, võib ju ka nii, lihtsalt sellist suhtumist teistele peale suruda on küll veidi imelik. Keeruliseks ära sina oma elu ise ela, teate küll. Kusjuures ma ei tunne ühtki lapsevanemat, kes oleks öelnud, et ta sai lapse, et Eesti iivet suurendada jne (Perekoolis räägitakse ainult neist põhjustest, kui lastetuid sõimatakse), küll aga tean ma mitmeid lastetuid, kes lihtsalt leiavad, et inimesi on maailmas juba piisavalt ja seetõttu nad parema meelega lapsendaksid. Et nii paljukest siis egoismist.

No ja olin selle teema juba maha matnud, kui eile lugesin ühest blogist (teise inimese sulest) järgmist kommentaari:

Vaata, mina ei tunne ei X-i ega tema kaaslast. Ma lihtsalt loen ta kirjutisi siin ja see ütleb: “kuna minul oli raske lapspõlv, siis maksan kätte sellega, et minu lastel ei tule seda üldse.”

No ei saa ma kommenteerimata jätta, et see on ju tegelikult kristlik mõtteviis. Ja mul ei oleks muidu selle vastu midagi, aga kui me räägime juba sellest, et lastele tehakse liiga sellega, et neid ei sünnitata (eeldades, et kuskil on mingid hinged, kes sünnitamist ootavad? sel juhul võiks keegi selgitada, kuid neid hingi Aadama ja Eeva ajast NII palju juurde on tulnud), on ju järgmine loogiline küsimus, et miks nelja lapse ema, kes kaitsevahendeid kasutab, ometigi ülejäänud kümnel lapsel oma ellu astuda ei lase. Mille eest tema kätte maksab?

Ehk siis – ma ei taha öelda, et lastetud ei ole egoistlikud. Aga selle egoismi lapsevanematele vastandamine on täiesti debiilne. Tahtsid keppi, meeldis ja said lapse – tore, mul on sinu pärast hea meel. Aga see, et sa 12 tundi kuskil laua peal pressinud oled, ei tee sind teistest paremaks. Isegi kristlikust vaatevinklist olen ma üsna kindel, et Jumal võis ju kunagi öelda küll, et “tehke sugu ja saagu teid palju”, aga praegu ta ilmselt vaataks häbeneva pilguga ringi ja ütleks, et “No päris NII palju ma nüüd ka ei mõelnud.”

53 kommentaari

  1. a) sul on tõesti rohkem aega viimasel ajal, ma vaatan
    b) oh mis tore kommentaarium siit tuleb kindlasti

  2. Tegelikult võib vabalt egoismina käsitleda ka soovi, et teised saaksid rohkem lapsi, sest ega neid võõraid lapsi siis suurest altruismist ühiskonda soovita, ikka sellepärast, et rääkija või tema lähedased neist kasu saaks.

  3. AbFab, ma tahtsin just siia kirjutada salvava kommentaari, et Rents on omadega nii ametis, et on blogosfääri lugemisega mitu päeva ajast maas. Aga siia ma kartsin, et solvan teda sellega v miskit, ja ikka ei kirjutanud.

    • No olingi ju ajast maas, nüüd on taas aega sellesse sukelduda.

  4. Aga kust on tulnud selline arvamus, et projekt “laps” on 18 aastaga lõpetatud? Mina aitasin oma last veel ka ülikooli ajal. Ja siis tulid veel lapselapsed.

    • Sest sina tahtsid oma last aidata. Need, kes ei taha, need ei pea seda tegema.

      Olen sada korda rääkinud, aga mul oli gümnaasiumis üks poiss, kelle vanemad vihastasid nii hullult selle peale, et ta gümnaasiumisse läks (selle asemel, et tööle minna), et külmkapile pandi lukk ette. Kui KOV-i töötaja küsima tuli, öeldi, et muidugi nad toetavad oma poega, kuidas siis muidu, ei tea, mida see joodik valetab, kunagi pole tal küllalt. Nii et poiss käiski gümnaasiumi kõrvalt tööl ka.

      Igapäevased näited – lahus elavad isad/emad, kes lõpetavad elatise maksmise päevapealt, kui laps 18 saab ja loodavad, et laps ei lähe kohtusse, et edasist ülalpidamist nõuda.

      • Seaduse järgi on vanemad kohustatud ka gümnaasiumi/kutsekooli lõpuni last ülal pidama, aga mitte kauem, kui 21 eluaastani ja minu meelest oli tingimuseks veel ka katkematu haridustee ja päevane õpe. Iseasi, et 18 aastane peab selle elatise tõesti ise kohtu kaudu välja nõudma, mis on… julm nõue. Kui paljud 18aastased selleks psühholoogiliselt suuteliselt oleksid?

        Iseenesest olen ma täiesti poolt, et lapse ülalpidamine kestab kuni mingi mõistliku tärminini, mitte igavesti, st et projekt “laps” ei ole vähemalt sellises mõttes elukestev.

        Leian, et 25ndates logard, kes ennast ise ei elata ja kellele hoolitsevad vanemad arvuti taha õlle ning suitsu kätte toovad, on nii evolutsiooniliselt kui kasvatuslikult halvemas olukorras, kui see, kes varakult töökogemuse ja majandamisoskuse kätte saab.

      • Mis aga puutub lastest rõõmu tundmisse või mitte tundmisse, siis see oleneb nii kasvatamisprotsessi edukusest kui ka vanemate enda suhtumisest asjasse. Nt hüpoteetiline “normaalne vanem” on õnnetu, kui lapsest ei sirgu oma eluga ise hakkamasaav isend vaid kibestunud töötu logard või midagi veel hullemat. Samas tundub siiski, et lapsevanem, kes ammu täisealisele logardile hoolitsevalt ja ennastunustavalt õlleklaase kätte tassib, rõõmustab oma lapse pelga olemasolu üle märksa enam, kui see tige vanem, kes ujuvõivaju meetoodikat rakendades gümnasisti tööle ajab, ehkki viimane kasvatusmeetod on jätkusuutlikum…
        keeruline on see elu.

      • Minu 17 aastane elab oma elu Eestis (mina soomes) ja maksan rõõmuga kinni tema haridustee, kasvõi 26 eluaastani. Sest tean, et kui ta omadega mäele saab, siis saab ta ise hakkama ja mina saan rahulikult edasi elada, ilma et süda valutaks, et kas lapsel on kõht täis. Mis sest et ma tööl ei käi ja viimased kopikad ära maksan. Teine pisike loomulikult saab kõik, mis vaja kodus, et poeg sellepärast ka kannatama ei peaks. Minule pole midagi vaja !

  5. Ära nüüd maha löö, aga esimest last saades ma tõepoolest mõtlesin, et: noh, kõik oli tore, aga nüüd kasvatame väikese eesti iivet ka natuke.

    See oli aastal 1993. Siis sündis Eestis päris palju lapsi.
    Iseasi, kas sedagi mõtteviisi saab altruistlikuks pidada, kuivõrd maailma ülerahvastusest olin ma juba siis teadlik, ma lihtsalt mõtlesin, et eesti keelt kõnelevaid inimesi võiks rohkem olla.

    Ja teisalt olen ma kuulnud küll paari naist ütlevat, et saaks lapse küll, aga kardab sünnitada – kardab valu. Usutavasti annab see neile, kes sünnitustralli läbi teinud, põhjuse ennast vähemasti vapruse eest õnnitleda.

    Aga muidugi on nii eesti keelt kõnelevate inimeste hulga suurendamiseks kui ka oma vapruse tõestamiseks hulgaliselt muidki viise.

    • Ahjaa, pika jutu lühike mõte – muidugi saadakse lapsi ka puhtast egoismist ja väga tõsiuskliku altruistiga polegi üldse mõtet lapsi kahassa hakata kasvatama.

    • “See oli aastal 1993. Siis sündis Eestis päris palju lapsi.”
      No tollal siiski juba märksa vähem, kui laulva revolutsiooni päevil, kui tõepoolest sündivus oli kõrge ja lapsi võidi osaliselt ka missiooni tundest saada. Ajal, kui ju vist Rentski sündis. Siis hoiti kätest kinni, lubati oma riigi nimel kartulikoori süüa ja lauldi: “maa tuleb täita lastega ja omaenda lastega” Tollal said nii mõnedki inimesed kolmanda lapse, keda muidu vbl poleks olnudki. (ma ise sain esimese, aga see oli mu enda soov, eks ta oleks ka NSVL`i ajal ilmavalgust näinud, ja vbl oli väheke ka nii, nagu üks mu sõbranna hiljem päris tabavalt ütles: siis nagu polnudki muud teha) Aga nüüd on need laulva revolutsiooni lapsed suureks kasvanud, neist suur osa on Eestimaa tolmu jalgelt maha pühkinud ja blogiomanik näituseks lubab kolm neegrilast lapsendada vai miskit sellist. No kas me sellist Eestit tahtsime😀

    • Mina ka kolmandat enam ei sünnita, ausalt – kardan. Liig mis liig !

  6. > egoism või selle leebem vorm “pole sobivat partnerit”

    Selle koha peal ma itsitasin ikka päris pikalt. Et jah, mis jutt see olgu, et pole partnerit. Ja või veel sobivat jahtima, egoist sihuke. Mine tööpäeva hommikul turuhoone ette, vali partner välja, open your legs, close your eyes and think of Estonia.

  7. Ma lugesin tookord seda kommentaariumi, kus see esimene kommentaar oli; seal oli isegi palju vaidlemist, ei viitsinud sekka lüüa, aga mul on meeles selle lugemise ajast mõte, et üks asi on, kui kõnelda sellest, et laste saamine võib altruismisoolikat arendada – kui see inimesel juba olemas on ja ta ei ole selline, nagu need Rentsi kirjeldatud vanemad, vaid ikka sellised, kes hoolivad lapsest, kui selline olevus juba maailma on tekkinud, siis jah, küllap see arendab, sest kogu aeg on kõrval keegi, kes vajab abi ja kellelt ei ole tglt põhjust selle eest tänulikkust oodata, sest ega ta ei nõudnud, et teda maailma toodaks. Arendab võimet anda ilma endale selle eest õlale patsutamata.

    Aga teine asi on kõnelda egoismist/altruismist kui laste planeerimise eesmärgist – mõtlesin, et lapsesaamisplaane tehes on minu arust küll ainus normaalne põhjus egoism. See egoism, et “tahan lapsi saada”. Kui neid hakatakse saama isamaa või inimkonna hüvanguks või oma isiksuse altruistlikumaks disainimise nimel, siis tundub see väheke õõvastav. Tuleb kohe pilt silme ette vanematest, kes seletavad, et “Kallis, ega me päriselt lapsi tahtnudki, aga isiksus vajas ju ometi arendamist ja isamaa tõug parandamist.” Huvitav, kas see oleks lapse psüühkale palju parem neist vanematest, kes oma lastele räägivad “oleks ma sinuga ometi aborti teinud”?

    • Omaenda laste eest hoolitsemine ei ole altruism vaid looduse sund.

      Altruismist-egoismist saab rääkida vaid siis, kui inimesel on nende vahel vabalt valida ja ta valib siis vastavalt ühe või teise.

      Lapse sünnitanud naisel aga ei ole valida kas hoolitseda lapse eest või mitte. Loodus sunnib teda. Tal ei ole valikut.

      Samuti, nagu selle lapse teinud idiooti sundis loodus naise juurde minema. Ka tema ei mõelnud midagi patriootlikku. Ta ei mõlenud üldse midagi. Maha ja taha. Tal ei olnud valikut.

      • Arvestades seda, et osad naised siiski hülgavad oma lapsi ja osad mehed hoiavad riistad püksis, tundub, et vähemalt osadel siiski on mingi valik.

        • Noh, valikut ei ole ses mõttes, kas seda instinkti omada või mitte. Edasine on valikute küsimus (ehkki need võivad tunduda rasked või loomuvastased).
          Noh ja siis on erandeid, kellel need instinktid on väga nõrgalt arenenud, neid on loomariigis ka.

        • Kultuurilised mõjurid võivad instinktidest tglt mürinaga üle sõita. Mõelgem kataritele vms tegelastele, kes otsustasid kollektiivselt paljunemisest loobuda, sest maine elu on hingele kannatus, sundides teda oma eeterlikust olekust kehastuma. Vaevalt neil kõigil nii teistmoodi instinktid olid kui teistel inimestel. Samuti võidakse kultuurilistel põhjustel oma vastsündinud lapsed – või ka suuremad – tappa. Mõtle kultuuridele, kus vanemad oma äranaerdud ja käima peale jäänud tütre ära hukkavad – vaevalt see üks instinktiivne tapmine on; primitiivsemate evolutsiooniliste mehhanismidega peaks lausa otseses vastuolus olema; aga me vajame ellujäämiseks nii palju teiste inimeste tuge, et sootsiumi heaskiit/halvakspanu ületab need lihtsakoelisemad mehhanismid.

          Inimene ei ole päris selline loom, kellel oleks instinktidega valmis programm kaasas, suurem osa malle õpitakse alles elu jooksul ära. Äh, selleks pole vaja isegi tingimata inimene olla. Väidetavalt ei suutvat ka teiste gorillade seltskonnata üleskasvanud gorilla oma käe sedagi peal välja mõelda, kuidas kopuleerumine käib, rääkimata tite eest hoolitsemisest.

        • apropoo, ma arvan, et altruismi-egoismi vastandus on teine asi kui instinkti ja elu jooksul omandatud käitumise vastandus. Nii egoism kui ka altruism võivad olla nii instinktiivsed kui ka tagantjärgi omandatud.

        • to Rents
          Ma rääkisin muidugi üksnes sellest patriootlikust enamusest. “Rahval” ei ole valikut. Valik on ainult üksikindiviidil. Ning ka tema jaoks on see raskeim asi.

          to AbFab
          Kõige huvitavam küsimus – kas see instinkt on mina? Kas see olen mina, kes seksida tahab? Kes “lapsi teha” tahab? Või allun ma mingi suurema jõu manipulatsioonile?

          Teismelisena ema-isa jälgides sain aru, et nad olid ennast sisse mässinud. Olid suutnud küll kauem põigelda kui teised tolleaegsed inimesed aga lõpuks jäid ikkagi lõksu. Lapsed. Neli seina. Tööle-poodi-koju.

          Tundsin neid vaadates, et nad on vangis. Justkui keegi oleks nad kinni püüdnud. Nad ei olnud kindlasti enam õnnelikud kuigi tegid võõrastele alati seda “toreda perekonna” nägu. Ega nad polnud millegi poolest halvad – pigem vastupidi – aga nad olid edaspidi vangis.

          Mulle jäi mulje, et nad polnud lapsi tegelikult ise tahtnud. Nad olid meelitatud, petetud, üle kavaldatud. Nagu ka enamus inimesi. Nad pole pärast seda tegelikult õnnelikud.

          Minu jaoks oli küsimus – kes oli see kes mind tegelikult oli tahtnud? Kes oli see, kes sundis mu ema-isa kokku saama ja endi elud ohverdama?

      • Mida mees üldse teab sellest, et loodus sunnib ema lapse eest hoolitsema ?

        • Kas see on nüüd jälle selline jutt, et naised teavad meestest kõike aga mehed ei ole võimelised naistest aru saama:)

          Ei ole nende naiste juures tegelikult midagi salapärast ega mõistetamatut. Iga mees, kes viitsib naisi jälgida, saab aru, et näiteks menstruatsiooni või ovulatsiooni ajal on võõraid naisi eriti kerge voodisse saada, sest enamus neist kaotab sel ajal igasuguse enesekontrolli. Kihu läheb nii tugevaks.

          Samuti võib mõista, et vastupidiselt üldlevinud valearvamusele on just naised need, kes ainult ühest asjast mõtlevad:)

          Meestel on ka teisi huvisid, kuid enamus naiste mõtteid ja elu keerleb üksnes seksi ümber. Seda, kui tugev on kihu rasedaks jääda on aru saada ka naiste jutust ja pidevatest vihjetest – kõik on ikka seksiga seotud:)

          Parim näide on ju lapsed ja pidevalt nendega sehkendamine. Otseselt seksikihu tulemus.

        • Mees ei saa jah sittagi teada sellisest müstilisest asjast nagu laps ja püha emainstinkt😀
          Tegelikult loodus isegi “sunnib” isasid laste eest hoolitsema. Loodust ei huvita, kumb vanem on, peaasi, et ta on, muidu sureb järglane maha ja kus selle õnnetuse ots siis. (Või noh, loodus või Jumal või mis iganes, oleneb, kuidas usud, eksole). Isastel on enamasti see instinkt veidi nõrgemini väljendunud lihtsalt ja jääb ema oma varju.

        • Ma ei taha siin ühtegi koduperenaist ärritada vaid ütlen lihtsalt seda, mida kogu aeg olen rääkinud – naine, kes tahab tõeliselt vabaks saada peab eelkõige endale teadvustama, et laste saamine pole tema enda soov vaid looduse kaval trikk.

          Miks on loodus seksi niivõrd magusaks teinud? Sellepärast, et ükski elusolend ei tahaks muidu niivõrd kurnava ja energeetiliselt kahjuliku asjaga tegeleda nagu järglaste saamine.

          Naise jaoks on ainus tee vabadusele – laste saamisest loobumine. Mõned neist on seda alateadlikult ise mõistnud aga inimkonna jaoks üldiselt on teema tabu – ei tohi isegi rääkida ega küsida. Näiteks mina mehena ei tohi absoluutselt raseduse vastu huvi tunda. Miks?

          P.S. see kõik jutt käib muidugi meeste kohta täpselt samuti aga naiste puhul paistab lapse saamise mõju palju otsesemalt silma. Meeste puhul jääb see varjatuks nagu AbFab ütles ning on märgata üksnes pika aja peale.

    • Ma nagu jah rääkisin seal omast arust sellest, et lapse saamine arendab altruismi, mitte et see on olemuslikult ja algselt altruistlik tegu.
      Aga noh, igaüks loeb ikka oma rikutuse tasemelt =)

      • Seal oli väga otseselt ka väide, et need, kes lapsi ei saa, on juba oma olemuslikult egoistlikud ja isegi väide, et sina ei tunne kedagi, kes altruistlikel kaalutlustel lastetu oleks. Mina jällegi tunnen. Ja kui teadmise tasandile minna, on mul raske uskuda, et ema Teresa näiteks suurest egoismist lapsed saamata jättis.

        • Ma mäletan, et tookord võõrastas ka mind väide, et laste mittesaamise taga on kindlasti oma mugavus.

          Aga veel tugevam oli see mõte, et lastesaamise planeerimiseks oleks altruism väga kõhe alus.

          Praegust vaidlust vaadates tuli veel üks mõte: et praegu oleks nagu vastamisi ühelt poolt väide, et laste mittesaamise taga on puha oma mugavus, teiselt poolt väide, et see on kaine ja mõistuspärane kaalutlus, mis mh võib olla altruistlik. Mulle tuleb aga pähe hulk variante, kus see ei ole ei mugav ega mõistuspärane, vaid hoopis kultuuriline või moraalne. Nt kultuuris, kus väljaspool abielu sündinud lapsed on päh, ei ole see, kui vallalised inimesed (või abieluinimesed, kes omavahel lapsi ei saa, aga kellegi teisega saaks) lapsed tegemata jätavad, ei mugavusegoistlik ega ka altruistlik, vaid põhjus on lihtsalt “nii ei tehta”. Ma usun, et mingil määral elab selle kultuuri esindajaid ka Eestis, kas perekonnatraditsioonide või religiooni tõttu. Veel enam on kindlasti neid, kes ei eelda tingimata ametlikult vormistatud abielu, aga kooselu ikka.

          Või kui naisterahvas, kellel pole elus ühtegi meessuhet olnud, ei plaani ennast kunstlikult viljastama hakata, et neitsina sünnitada, siis pole ka selle taga tõenäoliselt ei egoism ega altruism, vaid see, et selline variant ei kuulu tema peas võimaluste spektrisse. Ma usun, et ka inimestest, kes ei pea laste tegemiseks abielu vajalikuks, arvab suurem osa, et lapsi tehakse ikkagi seksides, ja muud võimalused ei tule kas pähegi või tunduvad imelikud, jälle see “nii ei tehta”.

          Ma tean, mis ma räägin: kui ma olin noor ja veendunud, et ma olen nii kole, et nagunii elus kunagi ühtegi meessuhet ei tule, siis järeldus sellest mu peas automaatselt, et järelikult ei tule ka lapsi. Kunstliku viljastamise mõte ei tulnud isegi pähe mitte.

      • Einoh, ma tean ka tegelikult mitut inimest, kes räägivad sellest, et nemad ei saa lapsi, kuna maailm on nagunii ülerahvastatud. Aga et nad sama hooga räägivad ka sellest, kui palju on halbu vanemaid, kes oma lastest ei hooli ja igaüks ikka ei peaks lapsi saama jne jne, siis ma võtan seda lihtsalt ühe vabandusena paljude seast, et mitte teha midagi, mida nad teha ei taha.

        Mis on tegelt ok. Keegi ei ole kohustatud lapsi tahtma. Seda fakti ei olegi vaja õigustada, et ma ei taha lapsi sellepärast, et… Ei taha, siis ei taha.

        Aga kui juba õigustamiseks läheb, siis kõlab see kompott põhjendusi alati väga ühtmoodi. Maailmas on liiga palju inimesi, lastega käiakse halvasti ümber ja mina ei kõlba lapsevanemaks, sest ma olen selline ja selline ja selline ja tahan vahel veini ka juua ja mul ei ole oivalist partnerit jne jne.
        Millega minu arusaamist mööda tehakse maha kõiki lapsevanemaid, sest jumala eest, mingi inimsoo musternäide pole ükski neist (nagu päriselt. Sellist asja nagu inimsoo musternäide e. täiuslik inimene ei ole olemas), mõnedki neist joovad veini, mõned klaasi või kaks koguni raseduse ajal, ja ikkagi julgevad need lapsevanemad lapsi saada, kuigi ilmselgelt nad selleks ei kõlba! Kurinahad! Täitanud, alatud ja vastikud!

        Ja see on see punkt, kus ma muutun sapiseks, sest väites, et tema (üldjuhul keegi suhteliselt normaalne inimene) ei saa lapsi suurest armastusest laste ja inimkonna vastu, väidab ta tegelikult, et minu armastus laste ja inimkonna vastu on oluliselt väiksem, kuna ma ka ei ole täiuslik, aga raisk, sain lapsed.
        Mis noh…. on selles mõtttes suht veider väide, et mina vähemalt panustan midagi iga päev oma lastesse ja TEEN midagi reaalset, millega oma armastust väljendan, aga tema kaagutab niisama ja lisaks julgeb mind põlastada? Thefakk?!

        Ema Theresa, neitsid (tema oli ju ka teadaolevalt, muidu?) jms objektiivsetel põhjustel mittelapsesaajad, samuti inimesed, kes ei saa lapsi, sest nad ei taha lapsi ja ei karda seda tunnistada, ei puutu tegelt minu teemasse.

        • eelnev olin mõistagi mina. võõras arvuti, unustasin sisse logida.

        • See “mul ei ole oivalist partnerit” võibki olla sarjast “nii ei tehta”. Et kui püsisuhet ei ole, siis lapsi ei tee. See ei ole ju lõppeks nii haruldane seisukoht.

          Ja sellise hoiakuga inimene ei pruugi iseenesest üksikvanemaid hukka mõista. Esiteks on suurem osa üksikvanemaid alguses olnud ikkagi kaksikvanemad, tähendab, lihtsalt valearvestus, mille vastu ennast kaitsta ei saa; või juhtus lihtsalt see asi, et rasedusvastased vahendid ei töötanud, mille vastu ennast samuti 100% kaitsta ei saa.

          Teiseks ei pruugi ta hukka mõista isegi neid, kes teevad lapsed ekstra plaaniga üksikvanemaks hakata – piisab heast teadlikkusest à la “minul on seljaajusse sööbinud tunne, et ilma suhteta lapsi ei tehta, aga see ei tähenda, et tal ei võiks olla teistsugused seljaajutunded”.

          Nii et seda, mida keegi toob enda mitte-lapse-tegemise põhjuseks, ei pruugi üldse tähendada rünnakut nende vastu, kes samadel asjaoludel lapsed ikkagi tegid.

          Te paistate ikka mõlemad nii väga tahtvat, et oleks kõigile kehtivad reeglid – üks ütleb. et “kui mina sellistel asjaoludel lapsi tahtsin, siis kõik, kes väidavad, et need asjaolud segavad neid lapsi saamast, on silmakirjalikud,” teine ütleb, et “kui mina olen sellistel asjaoludel laste saamise suhtes murelik, siis kõik, kes ei ole, on vastutustundetud”. Aga selleks, et nii saaks öelda, on vaja, et kõigile inimestele kehtiks selles asjas ühine taustsüsteem, samad reeglid: vat need asjaolud peavad lapsetegemise isu pärssima, vat need asjaolud ei tohi seda pärssida. Ma ei tea, et sellist ühtset süsteemi oleks.

          Ühed ja samad asjaolud ongi eri inimeste jaoks eripalju hirmuäratavad, nii et kui sina mingeid asju ei karda, siis ei tähenda see, et need, kes ütlevad, et kardavad, valetaksid.

          Ja eri inimeste tahtmised on ka erisuurused. Mul on tuttavate tuttav, kellel oli nii suur lapsetahtmine, et ta korraldas tõepoolest ilma igasuguste meessuheteta endale kunstlikult viljastades mitu last. Nii suurt lapsetahtmist on vähestel, arvan ma. Siis on neid, kes ilma suhteta lapsi ei taha, aga kui suhe juba on – isegi ebastabiilne suhe -, tahavad väga. Siis on neid, kes tahavad lapsi siis, kui partner tahab. Ja siis on neid, kes ei taha üldse, käigu partner peale, palju tahab. Kuhugi selle skaala peale jaotuvad veel need, kes nende jaoks valedel asjaoludel rasedaks jäädes ikkagi lapse ära sünnitavad, ja need, kes sellisel juhul kindlasti aborti teevad.

          Ühesõnaga, see, et mõni tahab ainult teatud olukorras lapsi, ei tähenda, et ta neid üleüldse ja põhimõtteliselt ei taha, ega tähenda ka, et ta põlastaks neid, kes samas olukorras tahavad.

          Eks ka igaühe enesehinnang on selles asjas erinev – jällegi, kui keegi peab ennast ebapädevaks, siis ma ei saa aru, kust otsast on see rünnak nende vastu, kes ennast pädevaks peavad.

          Mulle tundub, et te mõlemad olete võtnud kellegi teise enesekirjeldust süüdistusena enese pihta (“kuidas ta julgeb ennast niiviisi kirjeldada, mina olen ju hoopis teistsugune! ah ta tahab öelda, et mina olen loll ja alatu, jah!”) ja siis hakanud ise süüdistama, põhimõttel, et parim kaitse on rünnak. Äkki kuluks natuke heausksust ära – et kui keegi ütleb, et tal on nii-ja-nii, siis usukski, et on?

        • Väga väga naine, ma toon ühe käepärase näite: alles hiljuti väljendasin ma oma hirme, mis tulevad lapsetegemise mõtte peale automaatselt peale. Lisasin, et need hirmud moodustavad nii paksu kihi, et ma isegi ei tea, kas ma lapsi tahan või ei taha. Kas sa tõsiselt arvad, et ma olen silmakirjalik ja tegelikult lihtsalt ei taha, aga ei julge öelda ja ajan enda väljakeerutamiseks mingit lolli hirmujuttu?

          Kusjuures: võimalik, et tegelikult ei tahagi, aga kuna mul pole sellest praegu õrna aimugi, siis leian ma, et ka siis oleks jõhker mind kohe silmakirjalikuks tembeldada, kui ma olen lihtsalt omaenda tunnete suhtes pimeduses.

        • Kusjuures mul tõesti ei ole midagi ei teadlikult üksikemaks hakanute ega kellegi teise vastu, välja arvatud inimeste vastu, kes oma vaadet teistele peale suruvad. Aga inimestest, kelle elu mõistus kohe üldse ei tundu juhtivat, hoian ma tavaliselt alateadlikult eemale küll, ükskõik, kas see avaldub joomises, valimatus kaitsevahenditeta seksis või milleski muus.

        • Ei, ma ei arva, et sa, notsu, oleksid silmakirjalik või muidu halb inimene. Ja ma täitsa usun, et sa ei tea, kas tahad või ei taha.
          Rents meeldib mulle ka päris hästi.

          Aga ma kuidagi kahtlustan, et inimesed, kes siiralt usuvad, et on valmis saama lapsi ainult juhul, kui neil on viis vaba tuba isiklikus kinnisvaras, abielupaber, aastasissetulek 50 000 euri+ ja kolm korda ümber maailma reisitud, sest muidu neist saaksid ju ebapädevad lapsevanemad, kes ei suudaks adekvaatselt lapsi üles kasvatada, ja samuti ei suudaks nad võimaldada oma lastele kõike seda, mida laps ometi _tingimata_ vajab, ei tohiks tegelikult vist saada lapsi ka siis, kui neil viimaks kõik tingimused täidetud saavad.
          Sest nad peavad lapsi nii jubedadeks, kardavad neid ega usalda samas ka ennast – ja kas siis sedasi saab lapsest ja tema kasvatusest mingit head nahka?

          Ja ilmselt see on koht, kus tekivad need kõige hullemad käärid – mina usun, et omajagu pohhuismi ja “andis jumal lapse, annab ka jalgratta ja aja talle lugemist õpetada” -suhtumist on lapsekasvatamise juures hädavajalik, sest tegu on teise inimolendiga ja inimesed on alati kaootilised, isegi kõige mõistlikumad neist – aga Need Teised arvavad, et see on asi, mille saab täpselt ette planeerida, plaani 100% ellu viia ja saavutada sellega absoluutse edu. Tuleb vaid tagada õiged eeldused.
          Mina tõesti (siiralt ja südamest) arvan, et see täpne planeerimine on Vale Viis lastesaamisse suhtuda ja viib üsna tõenäoliselt õnnetusse, halvemal juhul lausa hukatusse. Samas on paraku hoopis minu mõtteviis ühiskonna arvates selgesti Vale Viis. Ja seepärast tahaks ma misjoneerida kangesti.
          Võdelda Tõe ja Õiguse eest.
          Vabaduse ja vapruse nimel.
          Selle nimel, et inimesed, kes oleks täiesti adekvaatsed lapsevanemad, ei jätaks oma lapsi saamata lihtsalt seepärast, et ühiskond arvab, et tegelt on neil kolm vaba tuba, 30 000 aastasissetulekut ja abielupaber puudu + üldse on nad liiga noored.

          A tundub, et vist ei tule välja.

        • “inimesed, kes siiralt usuvad, et on valmis saama lapsi ainult juhul, kui neil on viis vaba tuba isiklikus kinnisvaras, abielupaber, aastasissetulek 50 000 euri+ ja kolm korda ümber maailma reisitud” kõlab hoopis äärmuslikuma variandina kui inimesed, kes ei saa lapsi, “sest pole sobivat partnerit”.

          Ma meenutan üht oma noorpõlvesuhet, kus mu partneril oli seisukoht, et naine ei saa eriti midagi alatumat tehagi kui mehele lapsi sünnitada, st ma olin veendunud, et kui ma peaks rasedaks jääma, saab ta mu peale ilgelt vihaseks ja läheb kohe lahku. Ise olin ma sellal töötu üliõpilane, kes elas sõbranna korteris (ja paraku suuresti ka sõbranna rahakoti peal). Mis tähendab, et kui mul korraks oli kahtlus, et ma olen rasedaks jäänud, oli tunne puhas paanika, mure, õud ja masendus + süütunne, et vähe sellest, et ma ise teiste kaela peal elan, nüüd määrin neile veel oma võsu kaela.

          Võib-olla oli see paanika suurem, kui tegelikult oleks põhjust olnud, aga on selge, et sedasorti oludes, kus laps tuleks lapsesaamise mõttes väga halva mehega, ei ole lapse saamise hirm päris sama asi, mis “mul ei ole aastasissetulekut 50 000 euri”.

          Muide. mul on üks tuttav, kes siis, kui tal lapsesaamiseisu tuli, raalis endale kaunis mõistuspäraselt partneri välja, kellega see teha – peamiselt vaimsete võimete järgi ja selle järgi, et tal ei oleks väga palju harjumusi, mis võiks geneetilist materjali kahjustanud olla. Tulemused on nii ja naa: kui puhtalt omavahelist suhet vaadata, ei olnud tegemist õnnestunud partnerivalikuga, aga lastega on ta küll väga rahul ja nende kasvatamise alal on ta oma kaasaga endiselt liitlane, kokkuvõttes ei kahetse absoluutselt. Nii et ka sellise lähenemise puhul ei pruugi tingimata halvad lapsevanemad kujuneda.

        • ja väga väga naine – kogu oma planeerimatuse eelistuses vaevalt sa isegi julgustad näiteks oma tütart enne põhi- või keskkooli lõppu järglasi saama – või saama neid mingi kohutava tropiga, kes teda ennast juba peksab ja küllap hakkab peksma ka lapsi ja kellest on edaspidi sellevõrra raskem lahti saada, et lastega on keerulisem põgeneda (see ei ole ju Eesti oludes väga ebatavaline stsenaarium, ma tean üht juhtu, kus küll õnnestus sugulaste toel mehe käest edukalt pääseda, aga mees tuli ja pani kättemaksuks maja põlema). Ma pean silmas, et ilmselt on ka sul omad kriteeriumid, mis asjad võiks enne lapse saamist ära tehtud olla, ja mingid olukorrad, kus ka sina arvad, et lapsi oleks parem praegu mitte saada, ja mingid inimesed, kelle kohta sa arvad, et nendega oleks parem lapsi mitte saada.

          nt panin ma siin vaidluses tähele, et sinu jaoks on siiski loomulik, et üksik naisterahvas laste saamiseks ennast kunstlikult viljastama siiski ei hakka – kui see mu tuttavate tuttav, kes endale niiviisi lapsed tegi, hakkaks samuti väitma, et kõigil, kes tema moodi ei ole valmis lapsi saama, on liiga kõrged standardid, siis tuleks välja, et ka sul oleks liiga kõrged standardid. et mismõttes sa oled ainult mehega nõus lapsi tegema?

          Ka suuremal osal teistel inimestel, kellel mingid sellised tingimused on, ei ole nad nii ekstreemsed, et 50 000 eurot ja viietoaline elamine ja ümbermaailmareis – isegi kui nende kriteeriumid on natuke rangemad kui sinu omad. ma nt arvan, et “lõpetaks ülikooli ära, enne kui ma sihipäraselt lapsi hakkan tegema” on üks selline natuke rangem, aga mitte teab mis ekstreemne kriteerium. ja pealegi, ega enamus ennast ära tapma või ka aborti tegema ei hakka, kui kogemata ikkagi juhtub rasestuma enne kui tingimus x täidetud.

        • veel üks märkus: esiteks oled sa, väga väga naine, minu arust nagunii pigem kuskil kontiinumi keskel kui totaalse pohhuismi äärmuses – praegu vaidled sa Absoluutse Planeerimise äärmusega, aga kui sa pilgu teisele poole pööraksid, siis arvatavasti sa TÄIESTI kontrollimatut paljunemist, mida teevad tõesti lastesaamiseks sobimatud inimesed, kes ise ei mäletagi, et laps tuli, või maksavad lapsele seda vihaga kätte, et miks ta rajakas sündida julges, kah ei poolda. Ja ma kardan, et seda päris süüdimatut äärmust on tegelikult rohkem kui liigkontrollivat.

          Teiseks: kui su enda valikud tunduvad sulle adekvaatsed, siis ei ole sul vaja nende õigustamiseks nende inimeste valikuid, kes kontiinumil naaatukene suurema planeerimise pool asuvad, halbadeks ja tundetuteks pidada. Selleks, et sinu valikud oleks õiged, ei ole vaja, et nende omad oleks valed. Mõlemad saavad ka korraga õiged olla.

          Ja kui tegelik probleem on selles, et sa ise kahtled, kas sa tegid oma valikud õigetel alustel – ma ütlen “õigetel alustel”, sest su blogi jälgides tundub, et vähemalt valikute tulemustes sa ei kahtle, mis on mõistlik ja tore, sest kui valik juba tehtud, siis tasubki võtta seda kui antust, millest parim võimalik tulevik kujundada – siis oleks mõttekam tegelda oma kahtluste kui teiste inimeste põhimõtetega.

      • Ma jõudsin vahepeal veel mõtlema hakata, et ega nendega, kes päriselt hukka mõistavd, ei olegi midagi pihta hakata: kui kellelgi on raudne väärtussüsteem, mis ütleb, et “kui naine väljaspool abielu lapse saab, on ta lits” või “kui keegi ei sea laste saamisele täpseid ja rangeid tingimusi, on ta vastutustundetu” ja kellelgi teisel süsteem, mis ütleb, et “kes lastesaamisele tingimusi seavad, on tundetud robotid, mitte inimesed”, siis ega seal ei olegi muud teha kui leppida, et vat selle-ja-selle inimese arust olen ma lits/robot.

        Aga kuna ma ei usu, et teil kummalgi päris nii raudne süsteem tegelikult kehtiks, siis on minu arust praegu tegemist pigem kommunikatsioonihäirega kui absoluutse väärtuste konfliktiga.

        • Noh, ka see on ju lastesaamisele/viljakusele tingimuste seadmine, kui inimene ütleb: “naine, kes ei ole 2-3 last sünnitanud, on mõttetu naine”, vms. Või et: “Naine peab lapsed saama noorelt, mees umbes 35 a vanuses”, või lihtsalt et “sa oled nii tore inimene, sa peaksid kindlasti lapsi saama” vms. Need kõik on tingimused. Kusjuures samad inimesed, kellede meelest lastetu naine pole tuhkagi väärt, võivad olla vägagi pahased, kui laste arv (ühel naisel) ületab mingi nende meelest aktsepteeritava piiri.
          Ja kolmandaks ja neljandaks on kõikmõeldavate erinevate ja omavahel vastandlike tingimuste seadmine sama palju liigi kui ka indiviidi enda huvides, lihtsalt igaüks tõlgendab liigi hüpoteetilisi vajadusi erinevalt. Et mis on siis nüüd tähtsam, sigitada liigi hüvanguks omaenda suurepäraste geenidega lapsi või hoolitseda enne selle eest, et need ei jääks “ühiskonnale koormaks” (kuigi selliste asjade eest ei anna kuigi palju ette ära muretseda)

        • Mulle ka muidugi meeldiks, kui Rents ei laseks omaenda väärtuslikke geene lihtsalt välja surra, aga ega näägutamine siin ei aita ju.

        • Rents pole kuskil öelnud, et ei kavatse lapsi saada, ma arutlen üldisemas plaanis.

        • Tegelikult piinlik, et ma nii isikliku märkuse üldse tegin selles teemas.

        • hih, Morgie, mulle teeb samuti mõni tuttav vihjeid, et ma peaks oma vaimu- ja muid andeid ikka paljundama.

        • Jah, just. A munarakudoonoriks?

        • minu meelest me isegi ei ole konfliktis, ükskõik kas väärtuste vm põhjal. Me lihtsalt avaldame oma erinevaid seisukohti. Veidi… eee… jõulisemalt.

          Muide, et oleks selge, ma üldiselt arvan, inimene ongi egoistlik ja see üldiselt on normaalne ja tore. Ja ei ole lastetute eripära ega ka miski, mid atuleks välja ravida. Kui sa mäletad, siis Madi juures oli lihtsalt teemaks see, et pereväärtused muudavad inimesed egoistlikuks ja takistavad neil ühiskondlikult kaalukaid valikuid õigesti teha, millele ma vaidlesin vastu, Leides, et pigem on ikka vastupidi, pere loomine ja laste saamine pidurdab inimese egoismi ja sunnib teda (eriti kui ta asja veidi tõsisemalt ka võtab) altruistlikumaks muutuma, kui ta muidu oleks.

          Ja see, kas keegi (Rents või ei) peab õigemaks saada lapsi ülikoolidiplomite eel või järel, ei ole ka absoluutselt minu asi ja ei sega mind kuidagipidi. Mind häiriks ainult see, kui lapse parasjagu mittesaamise asja esitataks vormis “mismõttes, ilma ülikoolidiplomita rasedaks?! Kelleks sa mind pead?!”

        • to väga väga naine

          Jah, teemaks oli tollal see, et pereväärtused muudavad egoistlikuks. Aga see oli loo fookuse hoidmise nimel võimalikult must-valge ning ses mõttes muidugi mitte absoluutne tõde.

          Vallalised ehk lastetud on loomulikult samuti egoistid aga erinevus mida ma tegelikult tahtsin välja tuua aga mis vist ei õnnestunud on:

          1 – pereelu mõju keskkonnale on oma mastaapsuse tõttu kordades kahjulikum. Kui vaadata üle vallaliste prügi ja pereinimeste prügi, siis ühe inimese kohta tuleb perekonnal palju rohkem saastet, sest igapäevaselt vajatakse palju rohkem ühekordseid asju. Ka autod-radiaatorid sõidavad-huugavad ühe inimese kohta kordi rohkem. Pereelu tekitab kulutamises nö sünergia. Perekond ostab laste tõttu ka eriti palju otseselt mitte vaja minevaid asju.

          2 – pereinimesed arvavad, et neil on üksnes oma olemasolu tõttu absoluutne õigus riigilt ja kaasinimestelt kõike nõuda. Luuakse pilti, et perekond on privilegeeritud. Vaadates neid keskpäraseid lapsi, keda produtseeritakse ei saa ma aru – miks? Mis väärtust need tulevased maaklerid ja poemüüjad nii väga loovad siis, et neid tuleb kätel kanda?

          Pereinimesed pole egoismi poolest vallalistest tegelikult erinevad vaid – nad vajavad lihtsalt rohkem asju. Palju-palju rohkem. Ning on oma õigustes loodusvaradele rohkem veendunud kui lastetud.

  8. Rents, ma tahtsin veel seda öelda, et mina sinu asemel ei ruttaks kedagi dehumaniseerima paljalt põhjusel, et ta on kunagi teinud emotsioonide ajel mõne rangelt kaalutlemata valiku. Ka emotsioonid on inimlikud – mida keerulisem loom, seda keerukamad ja vastuolulisemad on ka emotsioonid, nii et vihmaussilt pole just erilist tundevärvikust loota, kassilt või koeralt juba rohkem ja inimeselt veel enam – ja meil puuduvad andmed, mis lubaks öelda, et me käituks üldse ilma emotsioonideta paremini: psühhopaadid, kellel on osa emotsioonispektrit puudu, kipuvad pigem ikka mölaka moodi tegutsema. Õigemini, mul on raske ette kujutada, mis (peale karistuseähvarduse või materiaalse preemia lootuse) ajendaks meid hästi (või üldse kuidagimoodi) käituma, kui meil poleks selleks emotsionaalset motti; või mismoodi me “head” ja “kurja” ilma emotsionaalsuseta üldse defineeriks. Mõistus on siiski pigem eesmärkide saavutamise taktiku rollis kui ülesannete andja.

    Ja isegi kui mõistus on mõne otsuse tegemisel ka taktika väljatöötamisest eemal olnud ja inimene on tegutsenud uisapäisa või üldse mõtlemata, mis eesmärke ta nüüd taga ajabki – kui kõik need, kes teevad vahel ebamõistuspäraseid otsuseid, inimeste hulgast välja arvata, kes siis üldse inimeste hulka jääks? Rääkimata sellest, et vahel võib mõni selline viga osutuda pikas perspektiivis hoopis õigeks asjaks, avades teid, mille peale poleks kaine mõistusega ronida julgenud.

    See, kas sellistest otsustest – või sellisest otsustusmeetodist – tasub teha kõigile kehtivat üldreeglit, on juba iseküsimus. Arusaadav, et kõigil on kiusatus teha üldreegel oma loomuomasest otsustamismallist ja tagantjäreletarkuse korras öelda, et “see ongi see tõeliselt inimlik mall”, aga see on ikkagi tagantjäreletarkus, mille valguses oma vanad otsused paistavad mõistlikumad, justkui nendega oleks algusest peale mingi väärt plaan olnud.

    Aga sama kehtib ka rangelt mõistusliku malli kohta: vabalt võib olla, et mõnel on lihtsalt kainem temperament, ta lihtsalt kaldub kaalutlema ja pro-contra argumente vaagima. See ei pruugi olla enda valitud strateegia, vaid näiteks lihtsalt omaenda rahulikuma kehakeemia ja elu jooksul ettesattunud väärtuste kombinatsioon.

    Lühemalt: ma ei poolda küll kaalutlevate inimeste tembeldamist robotiteks, aga ei poolda ka mittekaalutlejate tembeldamist loomadeks.

    • Tõsi ta on, lihtsalt, nagu ma ka selgitasin, mind häirib see, kui sellised inimesed rusikaga rinnale taovad ja ütlevad, et teised, kes niimoodi lille moodi ei tolmle, ongi millegi poolest kehvemad.

      • “Lille moodi ei tolmle” (Y) Ma kahtlustan muide taimi mingites eriti kavalates elustrateegiates, mille avastamise peale ei olda lihtsalt tuldud, sest lill on ju vaid lill.

  9. Ah et laste olemasolu takistab “ühiskondlikult kaalukaid valikuid õigesti teha” – haa-haa-haa, raisk, haa!
    Mis see ühiskond teie arust õige on?
    Kui lapsevanem langetab ühiskondlikult kaalukaid otsuseid selles suunas, et järeltuleval põlvel – sh tema enda omal – oleks tulevikus rohkem ellujäämislootuseid, siis on see ju bro. Ja ei ole lastetul sugugi rohkem põhjust selliseid otsuseid teha. Ikka oleneb inimese enda isikuomadustest ära, kas ta eelistab kaose lähenedes porgandiseemet ja atru varuda või okastraate tõmmata ja püsse laadida. See viimane pole minu meelest jätkusuutlik käitumisviis; ei oleks ka juhul, kui mul lapsi poleks.

    Oi raisk, teiega saab nalja!

    • Kamoon! Just lastega inimesed langetavadki otsuseid mis jätavad järeltulijad nälga ja virelema.

      Nõudes praegu ja kohe oma tarbimis- ja sigimiskihude rahuldamist reostavad pereinimesed kõik viimsedki maavarad.

      Ning see väide “ühiskond olen mina – pereinimene” näitabki just seda egoismi, mida varem tahtsin välja tuua.

      Ei ole ühiskond üksnes pereinimesed. Ühiskond on KÕIK inimesed, kes on selle ühiskonna osa.


Comments RSS TrackBack Identifier URI

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

  • Rubriigid