ma valetasin :(

Ma olen juba kord selline. Musta südametunnistusega ja ebausaldusväärne. Valetan teile ja iseendale.

Mäletate, kui ma ütlesin, et mul pole vähimatki plaani läti keelt õppida, sest ma tegelen hetkel hoopis teiste keeltega? Ma mõtlesin seda täiesti tõsiselt, sest lisaks hispaania ja itaalia keele leegi elushoidmisele plaanisin ma hoogsalt rootsi keele õppimist jätkata ja vene keele korralikult selgeks õppida, sest a) rootsi keel on kasulik ja kui seda oskad, saad lugedes taani ja norra keelest ka aru, ja b) tegelikult võiks üks ida-eurooplane vene keelt puhtpragmaatilistel kaalutlustel ikka osata. Ostsin isegi uhke (ja minu rott-standardite kohaselt mitte sugugi kõige odavama) vene keele õpiku, mida teile vist näitasin ka. Häda on selles, et ma vihkan puhtpragmaatilisi kaalutlusi.

Olen teile vist rääkinud ka, et meil oli kunagi vahetusüliõpilaseks üks itaallane, kes minu meelest oli lausa imeline. Ta suutis käituda nagu ehtne džentelmen, oli tark ja sellele lisaks ka sportlik, kuulates hommikuvõimlemise kõrvale Mozarti jms, ilma et see oleks ülespuhutud tundunud, sest ta lihtsalt oli selline viisakas, heasüdamlik ja suurepäraste kommetega, et sihuke poolaristokraatlik käitumine tundus tema puhul täiesti loomulik. Noh, tema õppis näiteks vene keele ära selle põhjendusega, et “tahaks ju Puškinit originaalis lugeda”. Vat sellest saan ma aru. See on hea põhjus, miks keelt õppida. See motiveerib. Sada korda rohkem kui “tööturul tuleks kasuks”.

ut141121at372

Aga mina ei ole veel leidnud vene autorit, kes mulle niimoodi mõjuks, et ma tunneksin, et vot teda ma PEAN originaalis lugema, nagu mul inglise ja prantsuse keeles ikka mõne mehe puhul on. Nii et vene keel jäi täiesti soiku. Rootsi keelt olen küll üsna kenasti õppinud, sest see on lihtsalt mõnus keel, varsti, kui olen oma tiba muutunud elukorraldusega normaalselt ära harjunud, võtan selle abivalmis inimesega ka ühendust, kes lubas minuga seda vajadusel praktiseerida. Aga iga kord, kui vene keelele üldse mõtlesin, tuli selline vastumeelsus peale,  võtsin hoopis läti keele õpiku ette (selle, pilti näete siinse lõigu kohal), sest SEDA POLNUD MUL VAJA TEHA, see tundus nagu meelelahutus, armsad pildid ja lihtne ja aeglane areng ning samas ikkagi tunne, et ma ei löö aega surnuks, vaid teen midagi kasulikku. Lisaks on uue keele õppimise puhul alguses alati instant gratification – isegi kui uus keel tundub raske (mida läti keel alguses kindlasti tundus, sest see on nii erinev kõigist keeltest, mida ma siiani õppinud olen), on samas ikkagi tunne, et sõnavara areneb nii kiiresti, grammatika areneb nii kiiresti, keelt muudkui tuleb ja tuleb ja tuleb ja sa oled ikka NII TARK, et uskumatu. Sest noh, nullist esimesele keeletasemele lähebki üsna kiiresti. B1 pealt kasvõi B2 peale minna (rääkimata B2st ülespoole ronimisest) on tunduvalt raskem, nii et see teeb selle ettevõtmise parajaks eneseületuseks.

Aga mulle ei meeldi õppides ainult ühte allikat kasutada, nii et lisaks kasutasin ma Fabulo äppi ja Memrise‘i (läti keele kohta on seal üks üsna hea õpikul põhinev asi – mis on naljakas, sest see konkreetne õpik ise mulle üldse ei meeldi). Mis mulle aga ülalmainitud õpiku juures meeldis, oli see, et osad olid jagatud grammatika kaupa, põhimõtteliselt igas peatükis üks kääne vms. Pärast kõigi käänete (mitte terve õpiku) läbivõtmist tundsin ma aga, et mul on nüüd hea grammatiline baas (mulle ju meeldib grammatika, nii et muidugi olin ma selle aja peale iseseisvalt õppinud ka minevikku, tulevikku ja konditsionaali moodustama), kuid tahaks nüüd tiba sõnavara arendada ja mõnda aega mõnest teisest õpikust õppida. Ja ostsin endale hoopis sellise õpiku.

õpik

Lätis on kõik ikka odav, see õpik (ca 250 lk + CD, rohkem pilte näete siit) läks mulle maksma tiba alla kümne euro. Küll aga ütlen ma ausalt ära, et kui see oleks olnud mu esimene õpik, oleks mul vene keel nüüdseks selge, sest ma poleks iial viitsinud läti keelega jamama hakata. See õpik on üles ehitatud teemade kaupa ja kohe kõige esimesest peatükist alates on juba segatud kokku erinevad käänded, pikad näidisdialoogid jms. Hetkel, kui mul on juba teatud sõnavara ja grammatilised teadmised all, on see igati meeldiv ja kasulik, aga esimeseks õpikuks oleks see liig. Aga mulle meeldib väga see, et iga peatüki lõpus on ära toodud uued sõnad ja jäetud piisavalt ruumi, et igaüks saaks vastavalt oma emakeelele nende tähendused sinna juurde kirjutada (sest raamat ise on ainult lätikeelne). Nii keeruline on see ilmselt selle pärast, et see on suunatud inimestele, kes seda ülikoolis õpivad ja ei peagi titekas olema, aga ikkagi, päris algajatele oleks see minu meelest üsna sügavasse vette hüppamine. Neile, kes päris algajad enam ei ole, soovitan küll.

67 kommentaari

  1. Ja mis autoreid sa nüüd originaalkeeles lugema hakkad?

    • St pole märganud su suurt kirge nt Veidenbaumsi vastu😛

      • Ma arvan, et ma saan oma läti keelega seonduva kire muul viisil rahuldatud.

  2. vilis lacisel on head paksud raamatud.

    • Zvejnieka dēls

  3. Nõus, kõik keeleõpikud algavad käänetega, ja sellega ka lõpevad
    minu jaoks vähemalt, sest tuleb hakata jälle eesti keelt õppima,
    et mõista, mida selle uue keelega õelda tahetakse. Absurd.

    Läti keelega on aga asjad hoopis paremad, sest kõik töölkäivad on meil lätlased!
    Meil siin põhjaeestis vähemalt, mis on ka loogiline soomekalevipoegade augu täide.
    Igatahes on nad asjalikud, sirged, kiired, viisakad, veidi venelased (RusskoeRadio),
    aga muidu loomult avatud, võtmed on piimapaki all, piimapaki sees on konid,
    mitte nagu venelastel laiali läbustatud😀

    Ja mina olen ka nendega viisakamast viisakam, sest see WelcomToEstionia on mõttetu,
    sest lätlased on lihtsalt niivõrd ilusad inimesed.

    • Eriti armas on, kui nad algavad käänete (formaalselt) korrektsete nimetustega, nagu illatiiv või instruktiiv. Filoloog ilmselt rõõmustab ja õpib himukalt edasi, mittefiloloog läheb minecrafti mängima või trenni.

      • a mis nimed mittefiloloogile aitaksid? kui näiteks akusatiivile mõelda – kuna eesti keeles sellist käänet ei ole, siis peaks talle eestipärasema nime ekstra välja mõtlema ja vaevalt see asja selgemaks teeks. ja indoeuroopa keeltes on ta päris tavaline kääne – kui neil üldse käändeid on, siis see on peaaegu alati mängus.

        • Mittefillil on täiesti pohlad su loogiliselt korrektsest arutluskäigust. Mittefill näeb sõna “akusatiiv”, vihastab ja viskab raamatu nurka.

          Kahtlustan, et sama juhtub paljude muude asjade õpetamisel. Pedagoog / metoodik / kesever tahab teha asja _õigesti_ ja mitte olla ebatäpne. Aga õppija tahab köitvust, mitte korrektsust.

          Ja paneme tähele, et see on õpetaja, mitte õppija probleem. Õpetamine (sh õpikute kirjastamine) on kaasajal äriline tegevus. Kui metoodik-1 suudab õppijat köita ja metoodik-2 ei suuda, siis on metoodik-2 varsti turult kadunud.

        • Mis sa saaksid sõnast “sihitis” paremini aru siis või?

        • 101% nõus. Kellele seda grammatikat üldse vaja on (peale filoloogide). Emakeeles saan kõigest aru ja räägitud ka, aga käänd- ja pöördkondade kontrolltöös põruks täiega

        • üritasin ette kujutada, kuidas selgitada akusatiivi selle nime nimetamata: “kui keegi teeb milllegagi midagi, siis selle sõna otsa, millega midagi tehakse, käib see lõpp”. ja nii iga jumala kord: “muuda see sõna nüüd selliseks, nagu siis käib, kui keegi selle asjaga midagi teeb”.

          ja hoidku siis selle eest, kui “see, kui keegi midagi millegagi teeb” on vastavas keeles väljendatav rohkem kui ühe käändega. (nagu eesti keeles täiesti hirmsal määral ongi.)

        • Jah, õpetamine on üks keeruline asi. Ma ise õppisin täiskasvanuna veidi majandust. Ja mäletan, kuidas mikroökonoomika õppejõud mingit graafikut selgitades ennast täiesti umbe jooksutas. Lõpuks selgus, et ta püüdis matemaatilist mõistet “tuletis” argikeele sõnadega ümber jutustada. Eeldades (ilmselt õigesti), et suurem osa kuulajatest ei mäleta mat-analüüsist halligi ja kaotaks ka kõige lihtsamate terminite kasutamisel järje kohe käest.

        • a vahel olen kogenud, et isegi profaanidele õpetamisel on põhjalikumad teadmised kasuks. nt olen ma mõnele meeleheitel välismaalasele suutnud eesti keele tüvevaheldusse mingitki loogikat suutnud tuua, seletades umbes nii, et “noh, eks vanasti oli loogilisem ja kõik need vormid rohkem ühtmoodi, lihtsalt inimesed ei viitsi nii pikalt hääldada ja siit, siit ja siit pudenes üht-teist vahelt ära”. Või nt rõõmustas üks inglane, kui ma seletasin, et “neliteist” ei ole mitte lihtsalt fourteen, vaid tähendab otsesõnu “neli teisest kümnest ka”. Ta sinnamaani ei saanud aru, mis “teist”, kui juttu on arvudest üle kümne.

        • … st üle kümne, mitte üle kahe – et “teist” viitaks ju justkui 2-le. no ja siis tuligi välja, et viitab jah, aga need kaks asja, millest juttu on, on kaks kümmet.

        • “kui keegi teeb milllegagi midagi, siis selle sõna otsa, millega midagi tehakse, käib see lõpp” kuidas palun? ausaltöeldes ütleb see jutt mulle umbes sama palju (vähe) kui “akusatiiv”. ma olen alati arvanud, et sihitis on see, millele tegevus on sihitud? mitte et ma teaks, kas lauses “panen raamatu kappi” on sihitiseks “raamat” või “kapp”. no kui elu kaalul oleks, siis ehk üritaks välja mõelda, aga üldiselt eriti ei huvita. ja näiteks süntaksi eksamiks pidin ma igavese suure mnemotehnilise ehitise konstrueerima, et meeles pidada, kumb on otsene ja kumb kaudne komplement, aga eksamil ajasin vist ikka nende nimed sassi. st ma oskan neid kahte asja eristada küll, aga mul ei seisa meeles, kumb on otsene ja kumb kaudne.

          et kuidas siis õpetada? mul töötab kõige paremini tekstide lugemine/kuulamine. mingid algteadmisest grammatikast on alustuseks siiski vajalikud, aga suht minimaalsed: mõned tähtsamad tegusõnad ja nende põhivormid (mis on enamasti nagunii erandid), kui on olemas käänded, siis kuidas neid ära tunda (sel tasemel, et ma saaksin aru, et tegemist on sama sõnaga mingis teises vormis), ja ka lause kokkupanemise üldised põhimõtted, ja umbes siis võibki sõnaraamatuga lugema hakata. ülejäänu tuleb praktika käigus. st mul on vaja kõigepealt hunnikut näiteid, siis võib grammatikast nende sorteerimisel ja süstematiseerimisel isegi kasu olla. tühjalt kohalt tabelite järgi mingite vormide moodustamine on lihtsalt täiesti masendav ja lootusetu.

        • <em<mitte et ma teaks, kas lauses “panen raamatu kappi” on sihitiseks “raamat” või “kapp”.

          märgin siis siia üles, äkki mõni samas segaduses olev inimene kunagi leiab ja rõõmustab: selles lauses on sihitis “raamat” – st raamat on “see asi, millega midagi tehakse”. Asi, millega tehakse, on raamat. Tegevus on “kappipanek”. Kapp ise on lihtsalt tegevuse täpsustus (mitte lihtsalt ei pane umbmääraselt ei tea kuhu, vaid just nimelt kappi); selliseid täpsustusi kutsutakse määruseks.

          *

          Aga mis dialoogide põhjal õppimisse puutub: mulle iseenesest meeldivad dialoogid ja luuletused jms tekstikatked.
          Aga ma tahan sinna juurde ka käände- või pöördeparadigmasid saada, sest niipea, kui ma sealt dialoogist sõnade tähendused välja raalin, et “ahaa, see sõna tähendab “ma söön” (või on need tähendused juba ette antud), siis tahaks ma hakata teada saadud sõnadest kohe oma peas uusi dialooge koostama, kujuteldavate kaaslastega vestlema. ja siis on jube mage, kui ma oskan ainult öelda “ma söön”, aga mitte “sa sööd” või “ta sööb”. Kohe, kui mul on lisaks üksikule vormile “ma söön” ka kõik muud pöördelõpud, nii et ma saan sellest vormist uusi vorme teha ja ükskõik kelle söömisest rääkida, on mul palju suuremad võimalused.

          Mu kujuteldavad dialoogid jäävad ju nigelaks, kui ma saan iga sõna kasutada ainult selles vormis, milles ta õpikutekstis oli.

        • ja ennetamaks küsimusi: jah, ma olen kujuteldavates situatsioonides kujuteldavaid dialooge pidanud ka vanakreeka keeles, kui ma seda õppisin. inimene peab ju kõigeks valmis olema, näiteks et satub järsku ajamasinaga muistsesse Kreekasse. ja haldjakeeles peab igaks juhuks suhtlemist harjutama, kui avaneb ootamatu portaal sinna universumisse, kus haldjad veel ringi jooksevad.

        • mul tuli pähe, et see on võibolla klassikalise muna-kana probleemi humanitaaride versioon, et kumb on enne, kas keel või tekst. filoloogide jaoks on suure tõenäosusega enne keel, ja kuna keele õpetamise ja õpikute kirjutamisega tegelevad peamiselt filoloogid, siis võib sellest tuleneda tugev kallak teatud tüüpi lähenemiste poole keeleõppes, mis näiteks mulle ei sobi ja kasvatasid mus kooli ajal veendumust, et mul pole keelte peale üldse annet. minu päästjaks sai kodulugemine, mida meil enamus vihkas, aga mina armastasin ja pusisin juba põhikooli ajal mõnuga ajakirjadest populaarteaduslikke artikleid lugeda. nii et mina loen, et keelt õppida, aga mõned teised vist õpivad keelt, et raamatuid lugeda.

        • Mittefilli huvitab keelt õppima asudest, mis on akusatiiv või sihitis, sama palju kui mind huvitab arvutit ostes, kuidas progemine käib. Mittefill tahab poest saia osta ja filme vaadates tekstist aru saada.

          Mina olen see “tavaline inimene”, keda Kaur kirjeldas, kellele tambiti teisest klassist peale saksa keelt grammatika kaudu pähe. Ma suutsin ennast saksa keele erikoolist viitega läbi ajada ja sain eksamil ka head tulemused, aga ma ei sallinud seda keelt ja ma ei saanud aru, kuidas seda üldse on võimalik selgeks saada. Kogu aeg oli grammatikaga ilge häda ja keelepraktikat polnud. Samal ajal õppisin eesti keele raamatuid lugedes ära, ehkki grammatikareegleid ei teadnud ega tea siiamaani, ja inglise keelt, mille õpe oli koolis väga nõrk, oskasin ainult telekast õppides ja oma isikliku huvi tagajärjel keska lõpuks paremini kui saksa keelt.

          Nii et jah, oleme ausad, teile võib ju see keele juppeks võtmine meeldida, aga kui meie mittefiloloogidena räägime, et keskmine inimene nii ei õpi, siis ei soovita teil filoloogidena ka õpikuid sellele üles ehitada…

        • a kuidas te oma peas kujuteldavaid dialooge teete? puhtalt sõnatüvede peal või olemasolevate lõppudega, stiilis “minu maitseb hästi puder” (mis on tõenäoliselt midagi sellist, nagu ma hääletades poola keeles suust välja ajan)?
          või ei üritagi oma peas ise võõrkeelset juttu kokku panna?

          mulle tundub praeguse põhjal, et erinevus võib olla hoopis selles, et filoloog (näide: mina) tahab hakata kohe ise teksti koostama, juttu vestma või minu poolest luuletusi kirjutama; mittefiloloog tahab põhiliselt olemasolevast tekstist aru saada, tekstikoostamine tuleb mängu siis, kui on vaja reaalse inimesega suhelda ja siis saab ka kätega vehkides suuri asju teha.

          siit tuleb muidugi loogiliselt järgmine küsimus: kas mittefiloloogid kah sahtlisse kirjutavad või on neil tekstiloomistung üldse väiksem?

          selle tekstikoostamistungi tõttu on mul võõraid keeli õppides üks pakilisemaid asju teada saada, kuidas väljendada selles keeles “kuigi” ja “siiski”. sest minu enda keeles on need hästi vajalikud jublakad, millega asju omavahel vastandada. Lihtsalt “aga” on nendega võrreldes kuidagi lahja.

        • Apropoo, keeleõpe käis mul koolis peamiselt jutustamise kaudu – keelegrupp oli nii väike, et iga päev pidi arvestama, et õpetaja kutsub järjekordset teksti jutustama. Grammatikaharjutused olid ka, aga nendega sai lihtsalt nt olulised asesõnad sisse nühkida. Või mis tegusõna mis eessõnu nõuab, et väljendil mingi tähendus oleks.

          Ja no jõle raske oleks olnud jutustada, kui ei oleks osanud ise nt tegusõnu pöörata. St teoreetiliselt oleks võimalik, aga siis tuleks tekst üleni pähe õppida ja selleks olen ma liiga laisk, lihtsam oli jutu sisu meelde jätta ja ise lauseid moodustada. Selleks on küll vaja osata lauseid moodustada, aga lausete moodustamiseks vajaliku tööriistakomplekti peab ainult korra ära õppima, et moodustada palju erinevaid lauseid. Aga teksti peaks iga jumala kord pähe õppima. Viis päeva nädas, iga päev masinakirjalehekülje jagu teksti pähe, võeh.

        • viis päeva *nädalas* muidugi.

        • Mittefill tahab poest saia osta
          Kusjuures siit saab hea näite, miks mul käändelõppe vaja on: sest kui ma saan nt tüüpilisest mittefiloloogi õpiku dialoogist teada, kuidas saia osta, siis ei tahaks ma saiaga piirduda, vaid ikka vorsti ja õlut ka. Järelikult on mul vaja ka vorsti ja õlut sellesse käändesse panna nagu sai selles näidisdialoogis. Aga mõnes keeles ei pruugi ma puhtalt saiadialoogi põhjal välja raalida, mida peab sõnaga “õlu” tegema, et ta samase dialoogi paigutada, isegi kui ma juba tean, kuidas öelda “õlu”.

          Päris poes aitaks tõenäoliselt muidugi ka sellest, kui ma lööks rusika lauale ja kärataks “õlu”, a ma tahaks ju kohe kohaliku mulje jätta.

        • … ja see isu kohaliku muljet jätta tähendab ka seda, et mul on õudne häda hästi ruttu teada saada, kuidas selle keele moodi “ee” või “noh” või “tähendab” öelda, ühesõnaga, adekvaatseid parasiitsõnu.

        • Lühike vastus: intuitiivselt.

          Pikem vastus: well.. intuitiivselt. Ma koostasin (ja koostan) oma peas KOGU aeg ingliskeelseid dialooge ja jutukesi, nii kaua, kui ma ennast seda keelt õppimas mäletan. (Kuskil neljandast-viiendast klassist alates.) Ma ei pidanud teadma, MIKS mingi sõna kuidagi käändub või pöördub, ma jätsin näiteks meelde, et “inglise keeles on kõigi tegusõnade minevikuvormid suhteliselt sarnased ja kerged moodustada”, ja erandid lihtsalt JÄID MEELDE esimese korraga. (Sest inglise keel on väga lihtne keel, sellisel baastasandil.)

          Soome keelega samamoodi. Mul ei ole vaja reeglit teada, et sellest mingil hämaral tasandil aru saada.

          Googelda Daniel Tammet (mitte võrdluse mõttes, sest ta on savant), see õppis intuitsiooni ja mingite veidrate seoste loomise pealt umbes kahe nädalaga uue keele ära.

          Keelekümblus ju nii töötabki, sa saad lihtsalt väga suures koguses uut keelt ja mitte ükski rääkija ei tule sulle ütlema, miks asjad just nii on, lihtsalt parandavad vigu.

          Alati, kui ma Rentsiga keeleõppest räägin, jaurab ta mulle igasugustest grammatikareeglitest, mis rakenduvad kuskil prantsuse või hispaania keeles või mis kuradi udmurdi keelt ta juhtub parasjagu õppima, ja ainus, mida ma suudan mõelda, on “issand jumal, miks sa raiskad aega, see ju aeglustab keeleõpet” – sest mind on aeglustanud ja mind aeglustaks.

          P.S sahtlisse kirjutamise koha pealt: hoolega ja palju. Ei ole see labane pööbel alati nii labane.

        • Ma muidugi sõnastan segaselt ja mõte võib kohati hämaraks jääda, aga parim seletus, mille ma tuua oskan, on see, et keeled ju ei arene grammatika põhjal, pigem on grammatikareeglid miski, mida kasutatakse keele ja selle seaduspärade kirjeldamiseks – miks siis sedakaudu keelt õppima peaks? Väiksed lapsed ei õpi nii rääkima ja võõrale maale kolides ei õpita nii rääkima ja see on ometigi kõige efektiivsem keeleõpe..

          Iseasi, et õpikut on niimoodi muidugi suhteliselt võimatu koostada, nii et “kuidas siis õpetama peaks?” jääb vastuseta. Lihtsalt püüdke aru saada, et selline keeles urgitsemine on nauditav ainult väga kitsale seltskonnale :p

        • Seda muidugi, et keelt ei arendata grammatikateooria järgi, vaid viimane on metakeel (ja mitte kunagi päris täiuslik ja alati saaks teistmoodi kirjeldada ja kategoriseerida).

          A mingid seesmised seaduspärad on ikka, isegi kui mitte kunagi 100 prossa kehtivad. Needsamad, mida sa intuitsiooniga välja raalid ja mida väikelapsed kuulamise pealt õpivad, nagu sa ütled.

          Intuitsiooni abil olen ma ka ise (pärast väikelapseiga) asju koju ajanud, pmst ma hakkasin ungari keelt ühe lauliku järgi õppima ja inglise keel tuli raamatute lugemisest ja poola keel imbub sisse osalt tänu poolakeelsetele koomiksitele, osalt hääletamisele. Aga selleks, et need seaduspärad ise koju ajada, peab olema piisav tekstikorpus: kui mul on õpikus esialgu ainult üks pisike dialoog vms tekst, siis selle pealt veel ise suurt midagi ei ehita.

          Mu kunagine I kursa ungari keele õpik oli selles mõttes igale sihtgrupile hea, et iga õppetüki alguses oli eluline dialoog; selles esinev grammatika anti kuskil seal järel, et oskaks ise kasutada; ja siis olid veel ülesanded, kus pidi ise mingisuguseid elulisi lauseid moodustama või küsimustele vastama. Ungari keeles on selle poolest vaja grammatikat õppida, et igasuguseid lõppe ja tunnuseid on seal õudselt palju ja need on tähtsad – kasutad vale pöördelõppu, mis on ainult õrnalt õigest erinev ja ongi untsus. Neil on väga paljudel tegusõnadel (filoloogidele: kõigil sihilistel verbidel) kaht eri sorti pööramine ja välismaalasel on nende loogikat intuitsiooniga raske ära tabada, sest üheski muus Euroopa keeles sellist värki ei ole – nt eesti keeles saad sa öelda “joon õlut” või “joon sinu õlle ära”, nii et “joon” on mõlemas ühtmoodi, aga ungari keeles ei oleks, sest nad teevad vahet, kas suvaline õlu või üks kindel õlu, ja väljendavad seda vahet just nimelt tegusõnaga – kindlasti saab ka selle lõpuks ise osmoosi teel kätte, aga ma oletan, et selleks on kaks korda suuremat tekstikorpust vaja, sest võimalikke variante on kaks korda rohkem.

          Ma arvan, et ungari keele taolise keelega, kus on “palju grammatikat”, läheks intuitsiooni pealt õppimisega kauem – vbla väikelapsel mitte (ja temagi teeb alguses muidugi vigu), aga täiskasvanut segavad juba tema enda keele harjumused. Vbla on see põhjus, miks ma hakkasin tast tunduvalt hiljem kuulamise järgi aru saama kui nt itaalia keelest – kuigi hääldamise selgus on neil mõlemal hea – tuttavaid sõnu on raske ära tunda, sest iga sõna sabas tuleb vähemalt sõna enda pikkuse jagu grammatilisi lõppe, kui mitte rohkem.

          Aga teisest küljest on see grammatika neil õudselt lihtne, sest erandeid praktiliselt ei ole: kui sa oskad juba öelda “sõbrale”, siis oskad öelda ka “puule” või “kapsale”, eeldusel, et tead, kuidas on “puu” ja “kapsas”. Mitte nagu eesti keeles, kus tundub, et enne asja ei saagi, kui kõikvõimalikud sõnakujud on pea sisse kulunud.

          Tglt on kindlasti uuritud ka seda, kas eri emakeelega väikelaste kõne arengu kiiruses on mingi vahe sees, aga ma ei suuda seda praegu välja guugeldada.

        • lühemalt: minu jaoks grammatikareeglite omandamine hoopis kiirendab keeleõpet, sest ma saan hakata igast vorme – ja juttu, kus neid vorme vaja on – moodustama juba enne, kui ma puutun kokku piisava tekstimassiga, et need intuitsiooni pealt valmis treida. Tegelikult pole siis seostatud tekstimassi õieti vajagi – nii kui tuleb pähe, mida ma tahan öelda, vaatan sõnaraamatust sõna järele ja muudan sellisesse vormi nagu vaja. Vajaduse korral saaks juba puhtalt sõnaraamatu pealt ja vajalike grammatikareeglitega ise midagi moodustama hakata.

        • aa, ja sahtlissekirjutamise kohta küsisin sellepärast, et mul on bioloogist sõpru, kes ei ole kunagi sahtlisse ega muidu luuletusi kirjutanud ja on reageerinud infole, et keegi kirjutab, suure üllatuse, et mitte öelda vastikusega.

        • …nii et ma mõtlesin, et järsku on siin mingi seaduspära.

        • Sul on muidugi õigus, et grammatikat on VAJA teada ja ma tõesti ei kujuta ette, mismoodi peaks üks keeleõpik ilma selleta välja nägema, ja ega ma muud tahtnudki öelda kui Kaurile takka kiita, et “tavainimese ehmatab seesugune grammatika üleküllus õpiku juurest minema”. Võib-olla oleksin pidanud alustama, et “efektiivseim keeleõpe ei käi õpiku järgi” – mis muidugi ei aita õpiku koostamisel eriti kuhugi…

          See sinu ungari keele näide: tore on sellist asja teada, seda on rääkides vaja, aga ilmselt on suur vahe, kuidas ja mis tasemel seda õpikus sõnastada. Ma näiteks tean soome keele grammatikast umbes ainult seda, misasi on vokaaliharmoonia, ja ilmselgelt ei ole see piisav, kui tahad mingit mõtestatud teksti produtseerida, aga kõnekeeles olin omal ajal nii kõva kärbes, et petsin kõrtsis soomlased ära. (Sest kui sa saad rääkida lihtsat keelt…)

          (Need sinu bioloogidest sõbrad kõlavad nagu mõned mu humanitaaridest tuttavad, kelle jaoks igasuguse spordi tegemine tähendab automaatselt seda, et inimesel kõrgem mõttetegevus sootuks puudu on.)

        • teemaliug sportlaste kahtlustamisele ajupehmuses: minu arust on see hoiak olnud kahe poolega: et tõsisel sportlasel ei kõlba mingi kultuuritiluliluga tegelad ja vastupidi, kui jumal mõistust jagas, olid kehakultuurlased trennis. Ja praeguseks juba muutuma hakanud, praegu on pildil mitu tuntud intellektuaali-kultuuriinimest, kes tegelevad huvitatult ja vahel päris kõrgel tasemel spordiga. Võitlusaladelt eriti, sealt tulevad meelde Mihkel Kunnus, Jüri Kolk, Tarmo Jüristo.

        • A neid ungari keele eri pööramisi me minu mäletamist mööda peamiselt lihtsalt harjutasime. Ega seal ära õppida ju suurt midagi ei ole, ikkagi ainult 6 pööret mõlemas variandis; põhiline oli sisse treenida, mis varianti millal kasutada. Pluss veel “mina … sind” vorm, mis on täitsa eraldi (kolmes lauses “ma armastan sind”, “ma armastan heegeldada” ja “ma armastan teda” on ungari keeles igaühes ise moodi “armastan”). Pmst visati ette hunnik sõnu eri asjade kohta, millega keegi midagi teeb, ja siis pidi neist ise lauseid tegema. Ma täpselt ei mäleta, aga oletan, et mõni selline harjutus võis olla seotud tekst, et ainus, mis peab veel tegema, on tegusõna õigesti sisse panna.

        • “a kuidas te oma peas kujuteldavaid dialooge teete?”
          üldiselt eriti ei tee. isegi eesti keeles pean ma kujuteldavaid dialooge suhteliselt vähe. peamiselt siis, kui on vaja mingiks tähtsaks vestluseks valmistuda või kui mõni jutuajamine on pähe kummitama jäänud. ma olen tugevalt visuaalne mõtleja, mul jooksevad peas enamasti pildiread, mida saadavad mühatused ja asesõnad, stiilis: “näe! see — siin, hmm… huvitav… ei tea? vist küll.” no miks peaks enda jaoks täislauseid moodustama?

          aga ma olen tähele pannud, et keeleõpetajad (vähemalt need, kellega ma viimasel ajal olen kokku puutunud) armastavad eksamitel ja kontrolltöödes dialoogide kirjutamist ülesandeks anda. minu jaoks on see hirmus loominguline piin ja võtab kohutavalt kaua aega, just nimelt situatsiooni väljamõtlemine. oleks sama dialoog tõlkimiseks ette antud, oleks väga palju lihtsam.

          “sest kui ma saan nt tüüpilisest mittefiloloogi õpiku dialoogist teada, kuidas saia osta, siis ei tahaks ma saiaga piirduda, vaid ikka vorsti ja õlut ka”
          jällegi üks probleem, mida mul ei ole. et osta saia, vorsti ja õlut, piisab sellest, kui teada sõnu “sai”, “vorst” ja “õlu”, võibolla ka “palju maksab” ja numbrid ja tänan-palun vms. ega nii lihtsa tehingu sooritamiseks ei pea ju ometi täislauseid moodustama! ma suudaks ka eesti keeles ette kujutada dialoogi, milles minu kui ostja osa näeks välja umbes selline: “saia on?” … “üks.” … “tänan.” ja kui see “sai” ongi mingis vales käändes, siis arusaadavust see ilmselt eriti ei halvenda. eriti kui sinna juurde naeratada ja välismaalane välja näha🙂. aga ma olen tähele pannud jah, et sina, notsu, armastad võõrkeeltes väljenduda pikkade ja keeruliste lausetega, kuigi sama info saaks edastada ka palju lühemalt (millist võimalust mina rohkesti kasutan, isegi siis, kui ma keelt oskan).

        • nii, nüüd, kus on selgunud, et grammatikapelglikest osa (AbFab) vestleb oma peas võõrkeeles, osa (ep) mitte, nii et grammatikapelgus ei ennusta dialoogikalduvuse kohta midagi, tekkis huvi, milline suhe ongrammatikapelguse/-armastuse ja matemaatika-loogikapelguse/-armastuse vahel ja kas üldse. Kui ma otsustaks ainult ep ja enda põhjal, siis ütleks kohe, et “kui meeldib matemaatika ja loogika, siis meeldib ka grammatika ja vice versa”, aga huvitav oleks teada, kuidas ka teistega on.

        • Mulle matemaatika ei meeldi, aga jällegi, googelda Daniel Tammet.

        • Matemaatika ja loogika on vahendid, see oleks nagu küsida, et kas sulle meeldib kirves… Jah, mulle meeldib, kui talvel on soe, seega tuleb aegajalt puid lõhkuda😛
          Grammatika on lihtsalt keelt kirjeldav reeglistik, mis seal meeldima peaks ?😛
          Dialoogid on pea ainus asi, mis kirjutades hästi välja tuleb – ja peas tuleb need enne kirjapanemist ju läbi mängida😀

        • Paljugi mis, et vahendid – igal inimesel on vajalikke asju, mida tehakse sellepärast, et on vaja, ja vajalikke asju, mis ei peakski vajalikud olema, et neid teha, sest mõnus on.

          Mina üritan näiteks kirvetöödeks alati esimeses järjekorras leida kellegi, kes need minu eest ära teeks, aga matemaatikast – nii natuke, nagu ma seda kooli humanitaarklassis sain – mäletan suuri mõnusid. Ja kuna see tekitas umbes samamoodi mõnu nagu grammatikasse süüvimine – sh sellesse, kuidas iks keelt veel kirjeldada saaks ja kas olemasolev süsteem on selleks üldse parim.

          Tglt ongi kõige suuremaid grammatikamõnusid mulle tekitanud olukorrad, kus mul tuleb grammatika ehk see kirjeldus olemasoleva materjali põhjal ise genereerida – nii, nagu ma tolle lauliku põhjal ungari keele grammatikat leiutama hakkasin. Arvatavasti tegi see jalgrattaleiutamine pärast ülikoolis ungari keele õppimise kergemaks – asjad, mis on endal välja mõeldud, jäävad palju kõvemini meelde, kui lihtsalt õpitud asjad.

          Ja umbes samamoodi oli mõnus, kui ma mõtlesin ise välja, kuidas võrrandisüsteeme lahendada, sest ma puudusin, kui seda koolis õpiti.

        • pfft, läbematus.

          Pidi olema:
          Ja kuna see tekitas umbes samamoodi mõnu nagu grammatikasse süüvimine – sh sellesse, kuidas iks keelt veel kirjeldada saaks ja kas olemasolev süsteem on selleks üldse parim – siis ma muude andmete puudumisel arvakski, et matemaatikat ja grammatikat tehakse umbes sama ajuosaga.

          Tglt – eks ka matemaatika saab vahendiks siis, kui ta on juba välja mõeldud ja eks ta ole samuti teatud maailma või maailmaosa seaduspärade kirjeldus nagu grammatikagi – ainult et kuna grammatika kirjeldab sellist pärismaailma asja nagu loomulik keel, siis ei kuku ta nii kena puhas reeglipärane välja. Matemaatikal on pigem omaenda maailm, mille sees mängida.

  4. Hiljuti jäi mulle silma üks veider väide. “Kuigi Koraan on tõlgitud paljudesse keeltesse, peavad tõsiusklikud sobivaimaks siiski algupärast teksti. Seetõttu loevad araabiakeelset Koraani ka need muhameedlased, kes araabia keelt ei oska.” Olgu selle arusaamisega kuidas on, aga ma olen alati imetlenud inimesi, kes õndsalt ohkavad: olen lugenud teda-ja-toda originaalis!
    .
    Milleks? on mu esmane reaktsioon. Kas tõlget pole saadaval? Või kui on, siis miks raisata aega jutule, mis tõlgitud versiooni sõna-sõnalt kordab? Parema elamuse saamiseks? Vabandust, aga sel juhul peab keeleoskus olema elus vajamineval supertasemel, mitte sõnaraamatu abil omandatud pelk teooria. “Puškini originaalis lugemine” mind selleks ei motiveeri.

    • tglt ei pea keeleoskus lugemise nautimiseks olema “eluks vajamineval supertasemel”. Eluks vajaminev oskus on aktiivne keeleoskus, oskus asjad ära ajada. See eeldab sageli rohkem suhtlusoskust kui korralikku keeleoskust, saab hakkama võrdlemisi vähese keele kui niisugusega (jumalukene, ma olen poolakatega pikad jutud maha ajanud). Lugemiseks piisab jälle passiivsest keeleoskusest, st kõiki keerulisi väljendeid, millest inimene aru saab, ei pea ta suutma kohe ise suust välja pritsida; võib aru saada, et “ahaa, siin on arhaism” või ära tabada, et “siin ta teeb ühe vanasõna arvel nalja”, ilma et seda vanasõna endal rääkimise ajal meelde tuleks. Selleks, et asju ära tunda, kui nad ette tulevad, ei pea nad kohe endal lambist võtta olema.

      Vrd sellega, kui loed juba varemloetud raamatut – siis on enamik inimesi suutelised isegi uue ümbrispaberi korral ära tundma, et ahaa, seda raamatut olen ma lugenud. Ilma et see tähendaks, et nad suudaks selle raamatu kohe peast arvutisse toksida.

      Ja luule puhul on muidugi rumalus rääkida, et “tõlgitud versiooni sõna-sõnalt kordab”. Luulet ei ole võimalik sõna-sõnalt tõlkida, õigupoolest võiks see lausa olla üks kriteerium, millega kindlaks teha, kas miski on luule või ei ole. Pmst on tõlkeluule juba uus luule, mis on tehtud algse luule ainetel; see võib olla väga hea, aga kui tahaks teada “mis seal päriselt oli”, siis ebapiisav.

    • Ning jah, Eestis on ju väga tavaline, et tõlget ei ole saadaval; mida vähem meinstriim keel, seda rohkem seda ette tuleb. Ja viimasel ajal on päris tavaline ka see, et tõlkija või toimetaja on üle jala lasknud, sest kirjastamine on käinud liiga kiiresti, et korralikult saaks. Pluss kõik sõnamängulised raamatud, kus hea tõlkija paneb omad sõnamängud sisse, halb tõlkija kaotab sõnamängud ära, aga päris originaali omi ikka ei saa.

      Tõlgete usaldamise põhjendamatusest on üks eriti drastiline näide kunagine rootsi “Sõrmuste isanda” tõlge – nüüd peaks neil vist juba uus olema, aga aastakümneid oli ainus saadav tõlge esiteks stiililiselt meelevaldne – tõlkija armastas lopsakat, kujundlikku stiili ja pani umbes igasse teise lausesse paar kujundit juurde – ja teiseks oli seal paksult otseseid vigu. Näiteid – aga palun.

    • Mitte sugugi iga tõlkija ei oska keele ilu adekvaatselt edasi anda. Ja iga autori omapärast keelt ei saagi sel viisil tõlkida.

    • Või heksameeter – eesti keeles lihtsalt kõlab kehvasti. Mõnes teises keeles mitte.

      • mul on uduselt meeles, et olen kuulnud ka seisukohta, et isegi ladina keeles ei taha heksameeter enam päris nii hästi toimidakui kreeka. aga kreeka epigoonkultuurina oli ladinlastel ikka hädasti heksameetreid ja muid kreeka meetrumeid pruukida.

        Eesti keeles on tegelikult maru huvitav vaadata, mismoodi eri tõlkijad meetrikaprobleeme – kuidas kahevältelises keeles võrsunud värsisüsteemi kolmevältelisse ümber istutada, nii et oleks ikka tunda, et tegemist on värsi, mitte proosaga.

        • …lahendavad.

    • Tänan, aga ma jään siiski oma arvamuse juurde.

      • oletan, et inimese usaldus tõlgete täpsuse vastu on pöördvõrdelises sõltuvuses sellega, kui palju nad ise on tõlkinud – umbes nagu see, kes on vorstivabrikus töötanud, ei ole ülemäära usaldav vorsti koostise suhtes.

    • Kirjutasin keeleteemalisele jutukesele kommentaariks oma vaatenurga, mis ei pretendeerinud viimsele tõele, oli vaid üks paljudest. Üllatav, et koos rohkete vastulöökidega sellele blokeeriti samaaegselt ka mu kasutajanimi (dishi aliase all saadetav alates 14.aug 2015 tehniliselt enam ei edastu). Leian, et taoline seis teeb igasuguse vestluse mõttetuks.
      Jätkuvalt oma seisukoha juurde jäädes,
      lugupidamisega
      dish

      • Anna andeks, see pole minuga kuidagi seotud – ja tore, et sa ütlema tulid, ega ma muidu poleks ju teadnud. Läksin asja uurima (wordpress annab mulle teada, kui mõni kommentaar talle kahtlane tundub ja pendima jääb, aga mitte siis, kui midagi spämmi läheb) ja vähemalt osad sinu kommentaarid on miskipärast spämmi läinud – ja vajutasin kogemata vale nuppu ja kustutasin selle ära (päriselt, ma ei üritanud sulle näkku panna, lihtsalt “empty spam” ja “bulk action” nupud on siin kõrvuti). 14. august on kahjuks liiga ammune kuupäev, ta korra nädalas kustutab automaatselt kõik ära. Üritan edaspidi korra päevas spämmifolderil silma peal hoida, kui ma kasvõi korragi su kommentaari heaks kiidan, ei tohiks sellega edaspidi vähemalt mõnda aega probleeme olla.

  5. Kuna nüüd on “ametlik”, kas ma saan pulmakutse?😛

    • Ma olen seda rada juba korra käinud, pole niipea küll tuju uuesti proovida.

  6. Ma ei saa sinna midagi parata, et natuke kumab sellest vestlusest l2bi nagu m6ni filoloog arvaks, et mitte filoloogid, kes grammatikat ei armasta, j2relikult ei huvitu ka keelest. Mis pole sugugi nii, olen n2inud p2ris mitut grammatikavaenulikku inimest, kes v2ga hindavad ja armastavad keele ilu, on ise sahtlisse kirjutanud, 6pivad keeli intuitiivselt ja naudivad seda keeletunnetuse tekkimise protsessi (nagu mina naudin enne grammatika kuhjumist ja seej2rel seda). Nii et ei ole m6tet mittefiloloogidele nyyd ylalt alla ka vaadata.

    • ega see sahtlissekirjutamise jutt ei olnudki ülalt alla vaatamise mõttes. see tuli pigem selle mälestuse pealt, kus võiks vaat et öelda, et hoopis mulle vaadati ülalt alla sellepärast, et ma olen niisugust piinlikku asja teinud nagu sahtlissekirjutamine ja julgen sellest veel rääkidagi.

      • kusjuures lugeda armastab see inimene küll. nähtavasti arvab ta, et kirjutamine tuleb jätta professionaalidele (kuigi ma veaks kihla, et professionaalid on enne profiks saamist ikka sahtlisse käkerdanud kirjutada ka).

      • Sahtlisse kirjutamiseks pole filoloogiharidust üldse vaja. Selle piinliku asja ülestunnistamiseks ka mitte. Võimalik, et pigem esineb sellist piinlikkust hoopis just filoloogide endi hulgas, viisil, et muudkui kirjutavad, korrigeerivad, korrigeerivad, häbenevad ja korrigeerivad jälle.
        Tõde on, et nn tavainimesel on keelt selgeks saada praktika kaudu siiski lihtsam, kui teooria poole pealt alustades. See ongi vahe professionaali ja profaani vahel ja see erinevus on vist universaalne.

        Või võtame… ütleme, Nodsu, et sulle tehtaks ülesandeks skupltuur luua. Materjali pead ka ise hankima. Millest sa alustaksid?

        • jeebus, skulptuur ikka, mitte see teine. Oh türgivead.

        • Ma ei ole vist hea inimene sellele küsimusele vastama, sest ma olen ilma igasuguse ülesandeta ka n.ö sahtlisse skulpteerinud, pisiplastikat muidugi, sest savid jms on kergesti kättesaadav materjal. Ma ei julge küll öelda, et sellel mingi viisakas tase oleks, aga ega mu sahtliluuletustega teisiti ei ole.

          Kui sa pead silmas, kuidas hakata korralikult tegema, siis ilmselt läheks kooli või kursusele; ausalt öeldes ei oskaks ma sellisel juhul oodata, mis mulle seal õpetama hakatakse, vaataks, mis juhtub.

          Kui oleks teada, et peaks suure skulptuuri tegema, siis oleks küll kindlasti enne teooriat vaja, kuidas sellised asjad üldse püsti seisavad, Ja materjaliõpetust. Inseneeriat ühesõnaga. Sellega oleks konkreetselt minul muidugi see oht, et sukeldun teooriasse ära ja skulptuure ei hakkagi tulema.

          Kui see, et ma omal algatusel pisiplastikat tegin – ja esimesest ettejuhtuvast materjalist – illustreerib seda, et esimese hooga, ilma igasuguse abi ja õpikuta hakatakse õppima kättesaadava materjali pealt, ilma teooriata, siis nõus, vabalt. Me kõik oleme emakeele niiviisi selgeks õppinud. See, mida ma siin kommentaariumis korduvalt olen rääkinud, on hoopis see, et kui ma grammatika kohta õpikust vihjed kätte saan, siis see on shortcut, mida ma titena ei saanud kasutada, aga nüüd saan: ma hoian aega kokku selle arvelt, et ei pea seda kõike ise tuletama. Ja kuna mul nüüd on selline shortcut, siis läheb nüüd ka keeleõppimine rutem kui lapsena. Kuigi kahtlemata on keele loogikat kogemuse pealt ise avastada väga lõbus. Ka mulle lõbusam kui õpikust õppida. Aga see iseavastamise variant võtab palju rohkem aega ja tahab palju rohkem praktikat, mida iseõppijal ei ole nii hirmus kerge kohe leida.

          Meenutan, et jutt oli alguses just sellest, milline võiks olla iseõppija õpik, st võrdlus ei olnud õpiku ja keelekümbluse vahel; küsimus oli selles, mis peaks õpikus olema, et ilma praktikata keelega mingile tasemele jõuda. Ma oletan, et inimesed, kes eelistavad praktika kaudu õppida, ei üritagi üksi õpikust uut keelt omandada, vaid lähevad nt vastavale maale elama või vaatavad selles keeles telesarju vms. Ja sel juhul ma ei tea, kas nad on kõige õigemad inimesed iseõppija õpikut kritiseerima: on selge, et see ei suuda neile nagunii seda pakkuda, mida nad kõige rohkem vajavad, nimelt praktikat, aga see oleks nagu kritiseerida haamrit selle eest, et see ei ole kruvikeeraja. Umbes nagu kui mina läheks autoremonditöökotta õpipoisiks, ei oleks mul põhjust kaevata, et ma pean päriselt oma kätega autoosi kokku panema ja lahti võtma, mitte ei saa teooriaga tegeleda, nagu mulle meeldiks ja sobiks.

          Keelekursuse puhul oleks selline kriitika juba mõttekam, sest keelekursust saab ka rohkema suhtlemise peale üles ehitada; siis saaks reklaamida, et “suhtlemispõhine kursus” ja “filoloogide kursus”, et inimesed kohe teaks, mis valida.

          Mis puutub inimeste erinevustesse, siis selline professionaali-profaani erinevus võib üldiselt olemas olla jah; aga minu arust valivad inimesed pigem oma professiooni selle järgi, mis nende jaoks huvitav ja kerge on, mitte huvitavus ja kergus ei tule koos professionaalsusega. Eri inimestel on eri asjad kerged. Ma ise hoian üldiselt kaugele eemale praktilis-tehnilistest küsimustest, sest ainult mõtlemine, et ma peaks midagi edukalt kokku õmblema või mingid jupid õigesti kokku monteerima, ajab väsimuse peale. Mis ei takista mul nt huviga mootorite töö animeeritud jooniseid uurimast, seni kuni ma neid näpuga katsuma ei pea. Ray rääkis ennist kirvest – mu suhtlemine kirvega käibki enamasti nii, et “ootan, kuni ilmub keegi, kes seda kasutada oskab”.
          Grammatika tundus jälle nauditav ja kerge juba ammu enne professionaalsust.

          Puhtalt iseenda – ja mõne oma tuttava – kogemuse pealt ma panekski selle sinna patta, et ühed nimesed on algebralise-grammatilise jne mõtlemisega, teised ruumilis-tehnilise mõtlemisega; või kui vaadata ep-d ja mind, siis tema mõtleb pildiliselt, mina enamasti abstraktsetes mõistetes. A kui siin blogisabas on nüüd inimesi, kelle jaoks grammatika on raske, aga loogika või teoreetiline füüsika kerge, siis on see hüpotees ümber lükatud. Ja siis oleks muidugi huvitav teada saada, millest see vahe, kui abstraktne mõtlemine on ilmselgelt inimesele üldiselt kerge: kas mõni õpetaja hirmutas koolis ära? matemaatikaga on nii väga paljudel, miks ei võiks grammatikaga olla.

          Sahtlisse kirjutamise piinlikkusest ei teadnud ma ka ise midagi enne, kui mulle selline reaktsioon väljastpoolt osaks sai. Ega ma poleks ju maininud, kui ma oleks enne teadnud, et piinlik.

        • tglt AbFab ütleski juba enne ära: “Võib-olla oleksin pidanud alustama, et “efektiivseim keeleõpe ei käi õpiku järgi” – mis muidugi ei aita õpiku koostamisel eriti kuhugi.”

          ma olen muidugi eriarvamusel selles suhtes, kas väikelapse keeleõpe on efektiivseim: ühest küljest saab ta lõpuks väga peenelt keele selgeks, teisest küljest läheb tal keerulisemale tasemele jõudmiseks ikka mitu aastat aega. täiskasvanud peast ilma praktikata nii peenelt selgeks ei saa, aga piisavalt keerulisest jutust arusaamiseks ja ise rääkimiseks nii palju aega ei lähe.

        • Täiskasvanu ja lapse aju arengutasemest tulenevad need erinevused, mitte keeleõppe viisist. Laps ei jõua ka muude asjade õppimisega päris nii kiiresti sellisele tasemele, kui täiskasvanu.

        • Tõsi, täiskasvanu ja lapse aju on erinevad, aga keeleõppe mõttes ei ole kõik need erinevused täiskasvanu kasuks. Ütleme nii, et täiskasvanu aju on tõhusam, sest seal ei ole nii palju tarbetuid ühendusi ja saab asju varasematesse struktuuridesse paigutada, mis kiirendab protsessi; lapse aju on… kuidas nüüd öeldagi, teravama tajuga või paindlikum, igatahes rohkem sünapse. Nt sellist häälikueristamisvõimet nagu titel ei ole hiljem enam kunagi, “tarbetute” häälikute eristamine heidetakse kõrvale – selle, mis häälikud on tarbetud, määrab muidugi tite keelekeskkond. Ja nii jäävadki peaaegu kõik suuremana õpitud keeled aktsendiga.

          Seevastu üks täiskasvanueelis ongi just võime selliseid shortcute kasutada, nagu õpikud pakuvad. Või laiemalt võttes need grammatikaoskused, mis on isegi neil täiskasvanutel, kellele grammatikat eraldi õppida ei istu – ikka on mingi ettekujutus, kuidas asju üksteisega ühendada saab. See ettekujutus segab õppimast lapseliku täpsusega (selles mõttes, et ka kõik veidrad tuttavasse süsteemi sobimatud asjad kuidagi õpitud saaks), aga kiirendab protsessi.

  7. Mul tuli muidu vahepeal meelde midagi hoopis muu asja õppimise vallast: kui ma olen tantsukursustel käinud ja ise kellelegi mingeid tantse õpetanud, siis on silma jäänud laias laastus kaks õppimistüüpi. Ma kutsuks neid analüütiliseks ja holistlikuks; või vahel ütlen ka “digitaalne ja analoogne”.

    Holistlik õppija õpib peamiselt jäljendades, kusjuures ta jäljendab hiigla täpselt; lisaks kasutab ta maksimaalselt ära kõik tantsukaaslaste antud vihjed, nii et kui on mitme osalisega tants, siis on võimalik selline õppija tantsust n.ö läbi tõsta, ilma et ta üldse midagi enne oskama peaks – kusjuures see näeb välja, nagu oskaks sama hästi nagu teisedki. Aga selleks, et ta asjaga ise üksi hakkama saaks – kui on nt soolotants või kui ta peab ise oskamatut partnerit juhtima – läheb kauem aega. Juba sellepärast, et kuna ta võtab õpetatu üle nii täpselt, tuleb sinna mõnevõrra müra sisse. Utreeritult öeldes, kui õpetaja peaks tantsu ettenäitamise ajal korra kogemata nina nokkima, siis on ka see ninanokkimine tantsuinfona arvesse võetud ja tekitab segadust: eelmise näitamise ajal õpetaja ei nokkinud nina, nüüd nokkis, kumb on õige?

    Analüütiline õppija võtab õpetaja antu n.ö juppideks lahti ja paneb ise kokku. See tähendab, et ta ei suuda alguses nii puhtalt jäljendada, kuna tal on lahtivõtmise ja kokkupanemisega tegemist, kõigi detailide peale ei jätku tähelepanu ja kui ta arvab, et mõni detail ei kuulu struktuuri, st on juhuslik, siis ta jätab selle üle võtmata (aga hinnangud selle kohta, mis on oluline, mis mitte, võivad vahel puusse minna); ega nii hästi teiste signaale vastu võtta; teisest küljest suudab ta rutem hakata õpitud asja taastama, st oma käe peal tantsima – kui jupid selged, ei ole neid endid enam kuigi raske kokku panna.

    Lühidalt, holistlikud õppijad õpivad täpsemalt ja suuremate peensusteni, aga aeglasemalt, sest müra elimineerimisega läheb rohkem aega ja teiseks on selline dekodeerimata-kodeerimata info üldse mahukam. Analüütilised õppijad õpivad kiiremini, aga võivad mõne olulise detaili vahel müra pähe kõrvale heita.

    Õpetajad on selle poolest samuti erinevad: mõni näitab ette ja ütleb “tehke nüüd järele”, mõni ühtlasi seletab, mida ta nüüd tegi ja mida oleks oluline tähele panna. Holistlikule õppijale sobib esimest tüüpi õpetaja paremini (sest ei raiska aega seletamisele), analüütilisele teine (sest siis saab rutem olulise-ebaolulise info ära sorteerida).

    Ma ise olen loomult tugevalt analüütiline õppija ja nii olen ma õpetajatega, kes ei seleta ja lihtsalt näitavad ette – kusjuures iga kord natuke erinevalt ja vbla märgivad “kust mina mäletan, mis ma eelmine kord tegin” – püsti hädas. Nende puhul lülitan ma teadlikult holistliku õppimisrežiimi sisse, st üritan mõtlemise võimalikult välja lülitada ja kujutada ette, et ma olen ise seesama õpetaja, kes seal asju ette teeb, et me ei ole kaks eraldi inimest.

    Õpetajatega, kes ka ütlevad, miks nad midagi tegid või mida tasub tähele panna, on mul kirjeldamatult lihtsam, aga ma olen näinud ka inimesi, kellel pilk nende seletuste koha peal klaasistub; nende jaoks on see lihtsalt mõttetu paus, mille ajal nad ootavad, et õpetaja teeks jälle midagi ette, mida järele aimata.

    • aa. ja üldiselt tundub mulle ka, et holistlikumad õppijad, õppides küll aeglasemalt, näevad lõpuks paremad välja (või õigemad vms, igatahes, neil tuleb rohkem “nagu päris”), kui nad peaks kunagi lõpuks asja selgeks saama.

      Tingimusel, et on, keda jäljendada.

      Ma arvan, et mu analüütiline kalduvus tähendab, et minust ei tule päris hiilgavat tantsijat, aga see-eest olen ma parem tantsutaastaja, juhul kui ainus kättesaadav tantsuallikas ei ole mitte õpetaja, vaid tantsuõpik. Ja parem lahtiseletaja, kui on vaja seda teistele õpetada. Õnneks olen ma oma eri kogemustest suutnud kõrva taha panna, et kõigil ei ole ühtmoodi kerge, nii et ma suudan aktsepteerida ka seda, et on neid, kelle jaoks pole vahet, kas ma seletasin või mitte, ainus mis loeb, on see, et ma piisavalt kaua ette näitaks ja neil piisavalt palju kordi järele teha laseks.

    • Ma kahtlustan, et ei ole olemas sellist inimest nagu absoluutne holistik või absoluutne analüütik. Inimesel võib olla valdkondi, kus ta omandab uusi teadmisi ja oskusi mugavamalt jäljendades või praktiseerides ja täpselt samal inimesel valdkondi, kus ta omandab uusi teadmisi mugavamalt alustades teooriast, kondikavast. Minu meelest on see ikkagi seotud sellega, kui koduselt ta ennast ühes või teises laiemas valdkonnas tunneb.
      Nt mõne võõrkeele juba omandanud ja ka selle reeglid selgeks saanud inimene suudab kasutada otseteid (ehk shortcute) ka teiste keelte juures, inimene, kes võõrkeelte omandamisega pidevalt ei tegele, vajaks ehk rohkem pähekulutamismeetodi kasutamist.

      Mis skulptuuri puutub, siis vastava haridusega inimene ütleks esimese asjana, et alustada tuleb tööjoonisest ja karkassist – mis võrdub grammatikaga. Olemasolevad kogemused vormivad uute omandamise rada.

      • Nojah.

        Ma oletan, et skulptuuriõpikud, kui selliseid üldse on, alustavadki sellest, ja kui ma tahaks õppida skulptuure tegema, ei oleks mul mõtet protsessida, miks ma pean mingitest igavatest tööjoonistest alustama, kui mina tahan hoopis kunsti teha ja mulle jooniste tegemine ei istu.

        • Heh, kirjutades ei märganudki seda kokkusattumust, et juhtumisi ma olengi inimene, kellele jooniste tegemine ei istu, nii et päris usutav, et ma tahaks selle üle viriseda.

          A see on ju arusaadav, et kui ma hakkan õpikust endale täiesti võõra valdkonna asja õppima – ilma õpetaja abita – siis ongi paratamatult raske, keegi ei seleta ega aita, õpik ei saa õppijat vahetult treneerida, rääkimata sellest, et sealt ei saa “jäljendades või praktiseerides” õppida. Loogilisem oleks, et algaja, kelle jaoks selle ala teoreetiline jutt on arusaamatu uinamuina, otsib siiski õpetaja, kes talle asjad n.ö inimese keelde tõlgiks.


Comments RSS TrackBack Identifier URI

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

  • Rubriigid