Naisepeks kui meeste evolutsiooniline eelis

Kas pealkiri tundub utreeritud? Vahelduseks isegi ei ole, just sellist seisukohta väljendatigi. Nimelt oli ühel avalikul Facebooki seinal arutelu EKRE teemal, sest partei on vastu naistevastase ja perevägivalla ennetamise ja tõkestamise konventsiooni allkirjastamisele. Muuhulgas võttis sõna ka Tartu Ülikooli zooloogia instituudi juhataja Raivo Mänd, kes arvas nii (ma mõtlesin täiesti tõsiselt, et ta teeb nalja, hoolimata kõigist neist lugudest, mis ma tuttavatelt bioloogidelt tema kohta kuulnud olen, kuni ta ütles, et nii kurb, et sellistel teemadel kainelt ja erapooletult arutleda ei saa):

Võtame asja nüüd emotsioonideta ja objektiivselt. Tõiesti nõus, et meeste vägivald naiste vastu tuleb keelata. See aga tähendab meeste evolutsiooniliselt kujunenud eelise (füüsiline tugevus) kasutamise piiramist. Siis tuleb aga tasakaalustamiseks piirata ka mõni naiste evolutsiooniliselt kujunenud eelis, muidu läheb sugupoolte huvide tasakaal paigast ja süsteem destabiliseerub. Mida piirame? Kas naiste õigust meest oma ilu ja veetlevusega pidevalt ahvatleda ja manipuleerida (sundides neid kandma näokatteid ja rätte, eriti avalikus kohas)? Piirame õigust nutta, et oma tahtmist saavutada? Või midagi muud? Valik on teie. Aga lihtsalt nii, et ühe poole eeliseid piiratakse, ilma et teine pool sammu vastu astub, ei saa. Ei saa loodusseaduste vastu.

Ma ei oskagi kohe midagi kosta. Olen vist tulnukate peres kasvanud ja ainult tulnukatega suhelnud, sest ma pole tõesti kokku puutunud ühegi mehega, kes arvaks, et on okei oma naisele tappa anda. Aga nüüd leiab härra professor, et see on suisa loodusseadus. Ja Tartu Ülikool leiab, et tegu on nii väärt mehega, kes võiks suisa instituuti juhtida, nii et ju ta ikka üks tark mees peab olema.

40 kommentaari

  1. Kui ma selliseid uudiseid loen, siis kontrollin alati, et äkki on vana uudis ja avaldatud 1. aprillil. Aga noh, see ei ole siiamaani kunagi põhjuseks olnud.

  2. Ma kiusu pärast tahaks juhtida tähelepanu, et sinu postitusele toetudes ütles tüüp sõna-sõnalt ” … Tõiesti nõus, et meeste vägivald naiste vastu tuleb keelata. …”. Kuidas lugesid sellest tekstist välja sõnumi “… ma pole tõesti kokku puutunud ühegi mehega, kes arvaks, et on okei oma naisele tappa anda …”. Minu kui mehe loogika järgi tundub, et tegu üksteist välistavate väidetega, või ma eksin😉
    P.S. Vaidlustan teksti formaal-loogilist aspekti mitte sisu.

    • Sina eksid tõepoolest.

    • Ma ei ole ju lugupeetud härrasmehega ise kokku puutunud, olen tema seisukohti ainult internetist lugenud.

  3. Istanbuli konventsioon on 30-leheküljeline dokument täis lauseid nagu “Konventsiooniosaline võib riigisisese õiguse piires ilma eelneva taotluseta edastada teisele konventsiooniosalisele enda poolt läbi viidud uurimise käigus saadud teavet, kui ta leiab, et sellise teabe avaldamine aitab teavet saaval konventsiooniosalisel ennetada konventsioonis sätestatud kuritegusid või algatada või viia läbi selliste kuritegude uurimist või menetlemist või et selle tulemusel võib see konventsiooniosaline taotleda koostööd käesoleva peatüki alusel.”

    Ja EKREl on õnnestunud tuvastada, et konventsioon jõustab “vasakpoolset radikaalfeministlikku doktriini”. Ja et “peaaegu otse on konventsioonis öeldud, et traditsioonilised soorollid on naistevastane vägivald. Ehk siis see, kui sa arvad, et mehed peavad olema mehelikud ja naised naiselikud – meestel on isaroll ja naistel emaroll -, see on a priori naistevastase vägivalla õhutamine.”

    Soorollide kohta leidsin mina konventsioonist ainult lause “Konventsiooniosalised võtavad vajalikke meetmeid muudatuste propageerimiseks naiste ja meeste sotsiaalselt ja kultuuriliselt määratud käitumisviisides, et juurida välja eelarvamused, kombed, traditsioonid ja tavad, mis tuginevad naiste alavääristamisele ning naiste ja meeste stereotüüpsetele rollidele.”

    Kui formaalsest loogikast rääkida, siis mina rõhutaksin tsiteeritud laused sõna “ning”: välja juurimisele kuuluvad tavad, mis tuginevad naiste alavääristamisele NING stereotüüpsetele rollidele. Kui on stereotüüpsed rollid ilma naiste alavääristamiseta, siis on kõik okidoki. Aga EKRE saab muidugi punkti kirja. Mehed olgu tõelised mehed, naised olgu tõelised naised ja väikesed karvased elukad Kentauri Alfalt olgu tõelised väikesed karvased elukad Kentauri Alfalt.

    Mis puutub auväärt zooloogiaprofessorit, siis asi on veelgi hullem kui talle tundub. Antievolutsionistid on juba jõudnud keelata nii meestel meeste, meestel naiste, naistel naiste kui naistel meeste peksmise. Süsteem on puhta uppis. Jõu kasutamist piiratakse seadusega; tuleks ikka kehtestada võrdväärsed piirangud mõistuse kasutamisele.

  4. A milleks nii kitsalt võtta?
    Kui toores jõud on eelis, siis … täna täisjõus oss on ühel päeval vana ja väeti ning kui ta mõnele tegusale naabrinaisele ei meeldi, siis lükaku see lamisev joodik trepist alla ja nii iga päev.

    Või peksta tohiks vaid kodus ja lähedasi? Äkki seame mingi vastava loa või litsentsi sisse?

  5. Maipühad ammu möödas, aga Rentsil rusikas ikka sügeleb😀
    Ma ei hakka Istanbuli jututuba siinkohal analüüsima, sest
    olen rauakooli poiss ja Newton’i seaduste peal kasvanud:
    Jõud, mõju ja vastumõju – kõik on seotud.
    Me ei saa neid analüüsida eraldi,
    kogu pilti on vaja,
    ja see on kole,
    kahtlemata.

    On sotsiaalmeedia “seadused” ja on füüsika seadused,.

    Füüsikas ei saaks rusikas näkku jõuda kui selleks
    puuduks mõju. On uuritud tugevat ja nõrka mõju,
    aga naiste tänitamise mõju on veel tume maa.

    See “naisepeks” on lihtsalt asendustegevus femmaritel,
    sest olulisemad teemad tõusevad vägisi kõõmast kõrgemale😀
    (no ei saadud panemata jätta🙂

    • Jajah, meeste lemmikargument on see naiste “psühholoogiline vägivald”. Kulla inimene, füüsiline vägivald ei ole kunagi üksi – või oled sina kunagi näinud olukorda, kus on meeldiv vestlus ümber lõunalaua ja järsku tõuseb üks osapool püsti ja paneb teisele rusikaga näkku? Isegi baaris, kui mehed kaklema lähevad, eelneb sellele psühholoogiline vägivald (nad solvavad ja mõnitavad teineteist, kusjuures huvitaval kombel olen mina sattunud nägema rohkem selliseid olukordi, kus see, kes solvangutega algust teeb, laseb ka esimesena rusikad käiku, ehk siis norib teadlikult tüli).

      Teiseks. Ma olin aastaid abielus. Me lahutasime, järelikult meil oli ka tülisid. Meil oli palju tülisid ja nagu noored inimesed ikka, ei olnud me just kõige osavamad tülitsejad. Ütleme nii, et seal oli palju tänitamist, mina tänitasin temaga ja tema tänitas minuga (oioi, ei ole sugugi nii, et ainult naised tänitavad). Aga huvitaval kombel ei löönud ma teda. Ja huvitaval kombel ei löönud tema mind. Tead, miks? Sest ta on normaalne mees, kes ei lähe rusikatega naisele kallale. Ja mina ei lähe üldse rusikatega kellelegi kallale, kui see enesekaitseks või kellegi aitamiseks ei ole, sest ka mina olen normaalne inimene. Olen kuulnud jah, et on inimesi, kellel igasugu asjad juhtuvad – peenis juhtub kellegi sisse ja rusikas juhtub kellegi näkku ja nad ei vastutagi iial oma tegude eest. Aga seadused võiksid siiski olla homo sapiensist lähtuvalt kirjutatud, mitte neist ahvidest, keda ka mingil arusaamatul põhjusel meie osaks liigitatakse.

      Ja öelda, et see on pseudoprobleem riigis, kus statistiliselt sureb oma mehe käe läbi aastas KÜMME KORDA rohkem naisi kui arenenud riikides … Riigis, kus naised ei julge vägivaldset meest maha jätta, sest statistiliselt tapetakse lähisuhtevägivallas kõige rohkem naisi just siis, kui nad üritavad suhtest lahkuda … Mul on väga hea meel, et ma sind isiklikult ei tunne, läbi arvutiekraani tülgastad sa mind ainult natuke, laivis ei suudaks ilmselt kurkutõusvat ropsi tagasi hoida.

      • Jah,
        inimestele tulebki näkku lüüa, kasvõi sellespärast, et
        nad lähenevat tsuu-tsuud märkaksid, aga ega nad ei õpi.

        • See kommentaar oligi mõeldud
          liipritel kõndijale, aga
          vahet pole,
          kuniks Tartus raudtee on.

        • Kui ma ka ei näeks su IP-aadressi, sa tainapea, on sul nii äratuntavalt üks stiil, et igaüks saab kohe aru, kes sa oled.

        • Mina ei saa (aru), aga ega ma ei taha ka.

          Mõttekäik, et mehed on tugevad, et naistele peksa anda – mitte, et neid huntide eest kaitsta või neile mammut koju sikutada -, on aga Nobeeli preemia vääriline.

        • mitte et see siin diskussioonis kuigi tähtis oleks, aga ma olen lugenud, et meeste suurem tugevus-suurus on peaasjalikult evolveerunud _üksteisega_ konkureerides. et teistele meestele peksa anda noh. see, et isased konkureerivad evolutsiooni kontekstis üksteisega, mitte emastega, on nagunii ilmne (isegi kui isaste-emaste paljunemisedu võib üksteisega vastuollu sattuda).

        • Kui arvestada, et näos ja sellega külgnevatel aladel on inimesel silmad, kõrvad ja nina, pea piirkonda saadud hoobid aga suure tõenäosusega kahjustavad nii meeleelundeid kui ka kesknärvisüsteemi, siis on näkku löömine ka rongi eest hoiatamise mõttes üpris halb valik. Ütleks kohe, et ebarentaabel.
          Milleks küll kommunikatsioon välja mõeldi?

        • Mind on korra auto eest ära tõmmatud nii, et rabati mu patsist kinni ja tõmmati hooga kõnniteele ja tagasi. Ütleme nii, et olin tänulik, tundus parem valik kui löömine.

        • Tõmbamine pidi energiatõhusam liigutus kah olema, kui tõukamine vms.

      • Mulle meeldivad need peenise käigud. Kui mehel käib peenis võõra naise sees muutub naine tänitavaks. Kui võõramehe peenis käib naise sees, siis mees on vägivaldne.

        Tegelikult ei saa evolutsioonilist eelist (füüsilist tugevust) ju piirata.

        Selle teksti mõte ja sisu :Tõiesti nõus, et meeste vägivald naiste vastu tuleb keelata. bla bla bla Ei saa loodusseaduste vastu.

        Aga selle bla bla bla see on puhas demagoogia vähemalt mulle tundub nii.

    • Miks ei võiks mehed, kelle aju on teadupärast palju suurem kui naisel ja seetõttu ka vaimne võimekus kõrgem, laskuda naise tasemele ja vastata tänitamisele samuti tänitamisega? Milleks kasutada ebaproportsionaalselt suuremat jõudu? Sääski me ka ju kahuriga tapma ei lähe vaid ikka kärbsepiitsaga.

      • Nu… Neurological differences between the sexes have not been shown to correlate in any simple way with IQ or other measures of cognitive performance. – seda muidugi senikaua, kuniks asi jääb meditsiiniliselt normaalsetesse vahemikesse.
        Üpris suur osa ajust tegeleb niikuinii keha füüsilise poole käigushoidmisega, mistõttu meeste statistiliselt suurem ajumass kulub nende statistiliselt suurema lihasmassi jt organisüsteemide draiverite jooksutamise peale ära.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Human_brain

        • Ma üritasin natuke irooniline olla. Paraku ilmselt mitte kuigi õnnestunult.

  6. Juba teine postitus, kus ma ootasin, et kõik on “nii rõve, aga ilmselge, et rõve, lähme edasi” ja üldse pole seda vaibi kommentaarides.
    Ma ei ole isegi šokeeritud, sest ma lihtsalt ei suuda uskuda, et nii ka saama. Ma ei tea, kirjaoskajad inimesed ka, oskavad lugeda ning isegi kirjutada…

  7. Minu arust on probleem pigem Raivo Männi väljaütlemise antropo-tsentristlikku (võib lugeda ka feministlikku) moraali-konteksti surumises kui kommentaari sisus. Käitumisökoloog vaatabki elussüsteeme laiemalt. Oleks ta midagi sarnast väitnud näiteks raagritsikate või šimpansite kohta, ei oleks mingit kisa tõusnud. Üldjuhul sõltub vägivaldse käitumise tasuvus esiteks vastava liigi (populatsiooni) kohastumusest, teiseks keskkonnatingimustest. Kui on ebastabiilne keskkond, siis tasub vägivaldsus paremini ära kui stabiilses keskkonnas. Isegi siis kui on pikk stabiilne periood, säilib vägivaldsus kitsa nišši-käitumisena, et siis jälle ebastabiilsel perioodil laiemalt levida. Tulles nüüd inimeste ja õhtumaa kultuuri juurde, siis viimased paar põlvkonda on saanud nautida erakordselt rahulikku ja turvalist keskkonda. Sellest ka järeldus – olgugi et meestel on tänu füüsilisele üleolekule võimalus naisi peksta ja niimoodi neid endale allutada, siiski ei ole see üldjuhul praeguses keskkonnas mõistlik strateegia. Tänu stabiilsele riigivõimule (keskkonnale) on selline käitumine muudetud isendile kalliks (karistused nt vägistamise eest). Samas on hoolimata agressiivsuse kallist hinnast populatsioonis säilinud ka väike hulk agressiivseid mehi, kes on valmis seda hinda maksma ja mingi hulk naisi, keda selline käitumine ja selle eest makstav hind erutab.

    • See, mida sina kirjutad, on igati arukas ja loogiline ja sellega oleksin ma valmis ilma igasuguse vaidluseta nõustuma. Aga see ei ole võrreldav jutuga teemal “aga millise eelise me siis naistelt ära võtame, kui mehed enam isegi peksta ei tohi?” – ja ma ei tahaks uskuda, et üks professor end väljendada ei oska.

      • kusjuures ma mõtlesin, et kui ta naiste eelisteks luges atraktiivsuse ja nutmise, siis imelik valik – kui juba biologistlikult vaadata, siis oleks palju mõttekam ära nimetada varjatud ovulatsioon (mis teeb raskeks aru saada, kes on laste isa). Ja see on eelis, mis juba ON tehnoloogia arenguga mõnevõrra taandunud.

        • (ma pean silmas isaduse tuvastamise võimalusi, nt kohtuvaidluses.)

        • Minul tekkis eelise “ilu ja veetlevusega pidev ahvatlemine ja manipuleerimine” küsimus, et kas see eelis peaks siis ainult meestele jääma? Mulle isiklikult tundub poolpaljas heas vormis mees ka ahvatlev. Et kui näiteks minu mees mind ahvatleb ja ma küsima lähen, et kas saab ka, siis ikka saab ja pärast antakse peksa, et mis sa ahvatled? Sest muidu ei ole asi ikka võrdne ja minul on suur eelis mehe ees. Et tema vaeseke nagu ise üldse ei taha ja mina siis, vana patune, muudkui ahvatlen? Või on mõeldud, et naised ise seksi ei naudigi ja ainult ahvatlevad ja manipuleerivad meestega. Seks on ju ikkagi võrdne värk, mõlemad naudivad.

        • ja isegi kui võtta selline 19. sajandi seisukoht, et “mehed tahavad seksi, naised tahavad abielu”, siis jääks ikkagi meestele võimalus petlikele seksilubadustele vastata petlike abielulubadustega.

    • ning jah, moraali (täpsemalt selle õigusliku väljenduse) konteksti tõi ta selle ise. vestluse teema oli õigustik, mitte bioloogia.

    • Tõttöelda ei tundu naisepeks küll mitte mingit evolutsioonilist eelist anda saavat, kuivõrd peksmine võib kahjustada rasedust, loodet, naist ja tema võimet edaspidi lapsi saada ja nii edasi.
      Konkurentide peksmisega on natuke teine lugu, see tõesti annab mingi eelise. Aga kui moraali seisukohast pole eriti vahet, keda peksta, peksmine on halb niiehknii, siis sigimisedukuse seisukohast on vahe vägagi suur.

      • v.a. juhul, kui naine on rase teisest mehest. see ei paranda omaenda sigimisedukust, aga vähendab teise mehe oma. täpselt nagu teise mehe laste tapmine. šimpansidel võrdlemisi levinud käitumine.

        see ongi üks koht, kus naistel osutus kasulikuks peidetud ovulatsioon, nii et alati oli suvalisel mehel, kes rõõmsalt ringi seksinud oli, rasedat naist või suvalist oma küla titte kohates võimalus, et see titt on mehe enda oma, äkki igaks juhuks ei tapaks kohe ära.

        • (eriti praktiline on selles mõttes varjatud ovulatsioon kombinatsioonis promiskuiteetse käitumisega.)

        • Millegipärast ei ole inimeste seas võõraste rasedate naiste peksmine just väga levinud, et teiste meeste sigimisedukust pärssida. Raseduse katkemise korral võib verejooks lõppeda fataalselt. Peksmine võib omakorda tekitada sisemisi vigastusi ja verejookse, ajuvigastusi jne. Väga tõenäoliselt võib selline tegevus lõppeda surmaga või invaliidistumisega. Kui seda harrastada oma naise peal, siis vähendatakse ju sellega enda sigimisedukust? Kui inimestel oleks läbi aegade olnud kombeks kõiki võõraid rasedaid peksta raseduse katkemiseks siis ilmselt oleks inimkond juba välja surnud. Võõraste järglaste tapmine on teine lugu. Sellega ei kahjustata naise sigimisvõimet ja see võimaldab oma järglasi teha. Aga millegipärast ei ole inimestel kombeks teiste meeste lapsi võimaluse korral tappa.

        • jah, tavaliselt ei ole. kuigi sõja ja rüüstamiste ajal on ka rasedate naiste lõhkilõikumist praktiseeritud. aga üldiselt on jah inimesed märksa leebem liik kui šimpansid. üks seos võib sellel olla meie suure peaga – st me ei oleks üldse selliseks suureajuliseks ja seetõttu pooleldi lootena sündivaks kujuneda saanud, kui tittede vastu ei oleks olnud kenad ka need täiskasvanud, kes ei ole nende tittede otsesed sugulased. ehk nagu see ühes artiklis, mida ma kahjuks enam üles ei leia, lühidalt kokku võeti, “me pidime saama headeks ahvideks, et oleks võimalik saada tarkadeks ahvideks”.

          a selle seose põhjuslikkus on tõenäoliselt teistpidi – kuna meie eellased olid suhteliselt sõbralikud (vähemalt šimpansidega võrreldes), oli võimalik ajud nii suureks kasvatada.

          ja üks mehhanism, millega selline suhteline sõbralikkus kujunes, võiski olla naiste peidetud ovulatsioon kombinatsioonis promiskuiteetse seksiga (mis annab sarnase efekti veel leebemate ja vist veel promiskuiteetsemate ahvide bonobode ülipika jooksuajaga).
          (vt vikist).

          sellega nõus, et inimeste tapmisvõimekust arvesse võttes oleks me muidugi ammu välja surnud, kui meil käiks sama agar infantitsiid nagu mõnel teisel liigil – see on üks neid keisse, kus valik, mis oleks konkreetsele isendile (antud juhul paljunemisedu mõttes) kasulik, kui ta oleks ainus sellise valiku tegija, osutub kõigile isenditele kahjulikuks, kui seda teevad paljud. st kui võõraste laste tapmine konkreetse isase paljunemisedukust eraldi võttes suurendaks (sest ta kõrvaldaks oma järglaste konkurendid), siis kui sellist asja harrastaksid kõik isased, väheneks kõigi paljunemisedu.

        • a mis puutub rasedate naiste peksmisse, siis jäi silma 2005.-2006. aasta kohta tehtud uurimuse refereering, kust selgus:

          “… raseduse ajal koduvägivald suureneb.

          Eriti intensiivistub füüsiline vägivald. Iga viies naine, kellel on olnud rohkem kui üks kooselu ja vähemalt teine rasedus, on kogenud raseduse ajal partneripoolset füüsilist vägivalda, seksuaalset vägivalda 6%, vaimset vägivalda aga kolmandik.Nii kannatas raseduse ajal endise partneri poolse vägivalla all 2,2 korda, seksuaalse vägivalla all 1,5 korda ja vaimse vägivalla 1,6 korda rohkem naisi kui Eestis keskmiselt.Iga viies naine kinnitas, et tema partneripoolne vägivald algas pärast rasedaks jäämist.”

          Sama võis lugeda kriminaalpoliitika lehelt, kus mh märgiti, et rasestamine võib vägivaldses suhtes ise olla üks vägivallavorm (“vägivallatseja teadlik soov, et tugevdada naise seotust endaga”).

          Summa summarum, rasedaid pekstakse rohkem.

      • ma pean igatahes lisama ühe oma ceterum censeo, sest tundub, et seda öeldakse liiga vähe ja liiga harva: deskriptiivsest ei saa otsejoones teha preskriptiivset! teisisõnu, sellest, et miski ON, ei järeldu, et nii PEAB või on hea. lühidalt, Hume’i giljotiin.

        (kunagi turtsusin enda pool sama mõtlemislohakuse üle koolivägivalla teema all, alates lausest “Mul on üks väga intelligentne ja ilus tuttav”.)

        • Kõik need evolutsioonilise eelise jutud kehtivad siiski ainult juhul, kui käsitleda inimest kui “iseka geeni” edasikandmise vahendit, mitte kui teavdusega olendit, kellel on eeldatavasti vastutusvõime ja sotsiaalsed vajadused.

        • tõsi, aga rangelt võttes oli siin juttu evolutsiooniliselt _kujunenud_ eelistest, mis on natuke teine asi. evolutsiooniline eelis on pmst tautoloogia – edukalt paljuneb see, kes edukalt paljuneb. evolutsiooniliselt kujunenud eelis võib vabalt olla miski, mis on kasulik just indiviidile.

        • a siiin ei tasu unustada küsimust, kas impulsiivse agressiivsuse vorme, mis peresuhetes ja sootsiumis üldse jama tekitavad, saab selles mõttes üldse eelisteks nimetada. on väga küsitav, kas indiviid saab sellest mingit kasu – impulsile järeleandmisest saadav rahuldus on väga lühiajaline, negatiivsed tagajärjed palju pikemad. üldiselt pidi individuaalne edu korreleeruma parema impulsikontrolliga.

        • Nõnda et naisepeksul jätkuvalt ei näi olevat mitte mingit evolutsioonilist põhjendust, see on lihtsalt millegi muuga kaasnev kõrvalnäht, häire, nagu neid inimeseks olemisega käib kaasas ülearugi mitmeid. Lapsepeksu kohta sama; ja kui koostöö evolutsioonilist kasulikkust meelde tuletada, siis ka samaealiste sookaaslaste vägivaldne kohtlemine mõjub pikas perspektiivis üsna halvasti.
          Ahjaa, kuna see on häire, mitte norm, siis tegelikult, olgem ausad, pole see ju igapäevane käitumisviis, eksole.

  8. See on natuke ootamatu, et nii pikk jahumine ja keegi ei ole viidanud autoriteetidele…


Comments RSS TrackBack Identifier URI

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

  • Rubriigid