Tõsiselt, kutsuge mind hitlerjuugendi liikmeks, kui tahate (tglt ärge ikka kutsuge), aga ma leian, et ühe inimese õigused peaksid lõppema seal, kus teise omad algavad, ka siis, kui selle teise eksistents veel teoreetiline on. Kui ema on juba kahe lapse elud päris kindlasti perse keeranud ja teise kahe puhul on tõenäosus, et nad suudavad normaalset elu elama hakata, tunduvalt väiksem kui peaks olema, tuleks selline naine steriliseerida. Jutt käb siis sellest artiklist (lühikokkuvõte: Eestis “kasvatas” üks pere oma lapsi koos koertega, nii et neljane poiss ei osanud vetsu kasutada, vaid läks neljakäpukil nurka ja tõstis jalga, kõik olid alatoidetud, kaks on sellise “kasvatuse” tulemusel vaimse puudega, vanimal poisil hakkab haukumise ja urisemise komme alles nüüd üle minema, samuti ei ähvarda ta enam eriti oma õde venekeelse ropu sõimu saatel ära tappa. Kusjuures kasuisa tunnistas ka laste peksmist, aga ütles õigustuseks, et ega ta ju näkku ei löönud.). Miks ma steriliseerimise teema sisse tõin? Sest kohtus viibinute meelest on ema juba jälle rase. Nelja lapse pealt kokku teenis ema nimelt üle 500 euro, see oli tema põhisissetulekuks.
Minu jaoks oli üllatav ka see, et emalt võeti laste hooldusõigus ära, aga kedagi ei karistatud laste väärkohtlemise eest. Samas, vaadates, kuidas loomapiinajaid karistatakse (st ei karistata), on siin ilmselt sama teema – tahtlust ju ei olnud, vanemad ei mõelnud sellele, et kui lapsi mitu päeva ei toida, siis nad nälgivad. Politsei käis pere viimases elukohas NELI korda kohal ja kuigi osadel kordadel oli kaebuses konkreetselt kirjas, et lapsed karjuvad ja on alatoidetud ja nende elu on ohus, kuna nad ronivad akendel, ei tehtud mitte midagi. Asjad hakkavad liikuma alles siis, kui naabrid lastekaitsesse teatavad.
Tõsiselt, see on taas ehe näide sellest, et emapalka ei tohiks maksta inimestele, kes pole päevagi tööl käinud. Kui normaalne inimene kas või oma ametikooli või gümnaasiumi või põhikooli ära lõpetab, ei ole tal raske enne lapse saamist aasta aega tööl käia. Narkomaanil ja joodikul aga on. Kui selline kohe pärast sünnitust lapse ära annaks, tuleks see lapsele ainult kasuks. Lisaks võiks olla mingigi kontroll – ma ei mõtle, et vene kombe kohaselt peab arst lapsel kodus külas käima, aga kui laps kas või kord aastas arstlikusse kontrolli ei jõua, peaks minema avaldus inimestele, kes tulevad ja kontrollivad, mis värk on ja kas lapse eest hoolitsetakse.
Muide – mullu võeti arvele 2054 vanemliku hoolitsuseta last. Sündis 15 825 last. Kes vähegi arvutada oskab, saab aru, et selline numbrite vahekord ei ole normaalne.
Pärdikute päevaraamat 
Ma arvan, et võiks ikka kontroll/arst kodus kohal käia. Emmel, kel raha hädasti vaja, pole väga raske võibolla lapsuke üheks korraks natuke ära kasida ja pool tundi kaine olla….koduvisiit annab rohkem infot.
Kahjuks on asi vist nii, et ära võetud lapsi peaks olema rohkemgi. Olen kuulnud lugudest, kus kooli tugispetsialist püüab meeleheitlikult lastekaitset tegutsema saada, sest last pekstakse kodus ja ainus tulemus on soovitus külastada toidupanka. Ja lood, kus laps ei mõista rääkdagi õieti, aga teab täpselt, mis toetust kust küsida tuleb ja mis juttu peab mingi toetuse saamiseks rääkima.
Aga see jutt, et peret ei saanud kätte, sest rändas…neil oli ju vaja oma raha kätte saada? näiteks pangaautomaadist? sellest jääb märk maha? kas siis tõesti ei ole võimalik pangast lahkesti paluda võimuesindajatel, et teate, 2-3-4 lapse seisund on väega kahtlane, me Peame vanemad üles leidma – aidake?
Inimesena võib pangateller olla küll väga heasoovlik ja kaastundlik, aga vaevalt et tal ametnikuna on õigust sellist infot välja anda. Kui võimuesindajad saavad vastava info hankimiseks ametliku paberi, siis on asi vast teine, ei tea täpselt neid süsteeme.
Just seda ma mõtlesingi, et nn võimuesindaja tegutseb. Ärge tulge ütlema, et politsei muudes olukordades ei kasuta vajadusel võimalust inimeste rahade liikumisi ja sisse-välja-jumalteabkuhu minekuid jälgida.
Aga ma sain juba aru – seni, kuni pole arengukava vastu võetud, on asjad nagu nad on…ja et tegelikult peaks me rõõmustama, et laste teemal hakatakse üldse arengukava tegema. Kaunis.
No teoreetiliselt ei tohiks pank ise ka ju jälgida, isikuandmete turvalisus jne. Tuttavalt ärimehelt aga näide, et kui äri hakkas edenema ja esimene mill pangaarvele kokku sai, hakkasid samal nädalal ka pangatöötajad helistama ja erinevaid investeerimisvõimalusi pakkuma. Järelikult jälgivad ja teavad, kuigi teoreetiliselt ei tohiks.
Mul oli ka mõned aastad tagasi pangaarvel üsna kopsakas summa ja suht kohe hakati pakkuma investeerimisvõimausi, finantsnõustamist ja muud sarnast. Muidugi nad jälgivad ja mitte ainult, vaid ka kohe sekkuvad.
Alles hiljuti vestlesin hämmastunud ämmaemandaga, kes pidi võtma vastu sünnitust naiselt, kes oma eelmise lapse paar aastat tagasi imikuna ära tappis ja siis kohtus süüdimatuks tunnistati. Uue lapse tegemist ja sünnitamist ei keela sellisele naisele ju ei keski ega miski…
See laps oli siis ikka imik, mitte naine. Keelelised lapsused on ikka süütud küll…
numbrite vahekorra asjus – nende kahe numbri vahekord ei ole mingi sisuline info. mitu sel aastal _sündinud_ last võeti arvele? või, mitu last Eestis sel aastal üldse olemas oli? ainult neid numbreid teades saab öelda, mitu protsenti lastest meil hoolitsuseta on. ehk siis, arvutusoskusest üksi ei piisa, sisuliselt tuleb ka vaadata, mdia võrdled.
that being said, 2054 hoolitsuseta last kohe kindlasti ei ole okei, sõltumata sellest, kas lapsi on kokku 10 tuhat või 10 miljonit.
Nende arvele võetute ja sündinute hulk ei ole aastate lõikes drastiliselt erinenud. Vähemalt viimase viie aasta jooksul. Nii et veits saab järeldusi teha küll.
Minu ema med.õena käib küll siiamaani “vene kombe kohaselt” kodudes vastsündinuid üle vaatamas. Võib-olla on ta entusiast ja tegelikult sellist kohustust ei ole, ma ei ole kindel.
Samuti võiks kohtunik ju viidata asjaolule, et lapsi ju toideti – ema ju oksendas põrandale ja lapsed sõid seda. Kes oleme meie, et otsustada, mis on lapsele kohane toit?
…
Kusjuures Perekoolis väideti, et praegu on nii, et kui alaealine saab lapse, käib tal kodus komisjon, kes kontrollib, kas lapse eest hoolitsetakse, kirjutatakse ette, mille peale emapalka kulutada võib jne. Aga kui oled 18 täis, siis lase nii nagu torust tuleb, kedagi ei huvita.
Ma just lugesin seda artiklit ja mul tekkis küsimus, et mida need koerad seal siis sõid? Vaevalt et nad kõik ainult oksest toitusid ja suured koerad vajavad tegelikult rohkem süüa kui väikene laps.
Aga steriliseerida ei tohi kindlasti kedagi ilma inimese enda nõusolekuta. See ei tule kõne allagi, ka mitte peale seda, kui naine on kõik oma lapsed surnuks näljutanud.
Naise steriliseerimine on nimelt pöördumatuoperatsioon. Aga alati on ju võimalus, et Olga (või mõni teine väärkohtlev ema, üks miljonist) oma elus uue lehekülje keerab, muutub, joomise maha jätab ja heaks hakkab. Steriliseerimine ei tohiks olla karistus.
Steriliseerimisel on võigas ajalooline tagapõhi, seda praktiseeriti laialdaselt hitleri-saksamaal, Euroopas steriliseeriti vaimuhaigeid kuni viimase ajani, mõnel maal steriliseeritakse mustlasi ja muid rämpsrahvaid.
Ka teovõimetuid inimesi ei tohi steriliseerida, aga mingil viisil vähemalt hooldekodudes nende paljunemine ära hoitakse. Ilmselt on tervisele kasulikum mitte teada, kuidas.
Steriliseerimine ei olegi ju karistus ja seda ei tohikski karistusena võtta. Steriliseerimine on potentsiaalsete kannatajate ärahoidmine.
Ma olen ka julm, aga leian, et on olukordi, kus steriliseerimine oleks mõistlik. Miks on vaja sünnitada lapsi, kui ei ole soovi ega oskusi nende eest hoolitseda?
Olen unesegane, korralikku arutlust siit küll ei tule (vabandust), aga nt vaimupuudega inimene ei saa ennast kokku võtta ja normaalseks hakata. Tal ei tohiks olla võimalust lapsi teha ainult selleks, et need lapsed talt ära võetaks ja vanaema või lastekodu kasvatada antaks.
Või kui on juba isegi kohtus tõestatud selge laste väärkohtlemine (mida praegune juhtum kohe kindlasti on), ei tohiks anda inimesele võimalust veel korra/kaks/kolm proovida, et äkki kümnenda lapsega jõuab mõistus koju ja selle eest hoolitseb.
Sellistest lastest üsna suure tõenäosusega ei tule midagi asjalikku, nende elukvaliteet jääb ikka sinna toetuste najal hakkama saamise piirimaile. Miks mitte üritada seda ära hoida?
Teisele inimesele ohtlikud kurjategijad üldiselt hoitakse nelja seina vahel kinni. Halba lapsevanemat ei panna kinni, aga kui ta (potentsiaalsetele) lastele ohtlik on, võiks ikkagi teda kontrollida.
Tähendab, miks ei tohi? So what, et see on pöördumatu… miks peab ühiskond tolereerima indiviide, kes kasutavad oma ***** mingite psühhooside rahuldamiseks või puht finantskasu saamise eesmärgil (pean silmas siis igal aasta “vops” väljas ja peale emapalga lõppemist lastekodusse)?Tuues ettekäändeks minevikus juhtunu eeldad koheselt, et nüüd talitatakse samamoodi nagu toona kui vaid võimalus peaks avanema. Ning muide ajalooliselt ei ole steriliseeritud ainult “rämpsu”, India katsetas seda 70ndatel ei sündivust vähendada andes inimestele raha kes operatsiooni läbi teevad, paraku see ebaõnnestus, kuna enamus kes selle tee valisid olid juba enam kui 3-4 lapsega pered kellele see oli puhtalt majanduslik otsus, 1-2 lapselised pered selles aga aktiivselt osa ei võtnud nagu riiklikult loodeti. Kampaania korras on sellised asjad väärad ja juba algselt läbikukkumisele määratud kuid keegi ei räägi ju siin mingisugusest massikampaaniast. Kui seda võimalust kasutada vaid äärmuslikes situatsioonides ning see oleks seadusega täpselt reglementeeritud ning järelvalvet teostatakse põhjalikult siis miks seda ei peaks kasutama?
Kui nüüd vastuseks tuleb see, et igal inimesel on inimõigused siis ütlen kohe ennetavalt ära, et need on hüved mitte jumalast antud igavesed ja vääramatud õigused. Nii kuidas on ühiskondlikud protsessid arenenud on ka igasugused õigused muutunud. Ning hüvesid saab võtta sama kergelt kui neid anda.
Mul on kahju seda öelda, aga juhul, kui üks ema on juba mitut last väärkohelnud, tapnud või piinanud, leian mina, et steriliseerimine on hädavajalik. Sama võiks kehtida ka vastavalt käitunud isa suhtes, ainult et meessoost isikul on liigagi lihtne leida juba olemasolevate lastega naine ja uuest samasuguseid trikke teha.
Hooldekodudes antakse neile tablette. Selliseid, mis sugutungi alla suruvad ja ka neid, mis ei lase rasestuda. Kas see organismi lakkamatu mürgitamine on ikka hädavajalik, kui üks lihtne protseduur asja ära lahendaks? Ja kuidas see iseseisvat elu elava asotsiaalse inimese puhul võimalik oleks?
Minu meelest on hirmus see, et vanema õigused lapse üle on eesti riigis alati tähtsamad kui lapse enda õigused, sh õigus inimesena üles kasvada.
Steriliseerimise poolt olijatel endil on küll sellises ühiskonnas parem ja lihtsam, kus ei ole normist hälbivaid peresid. Aga kas normist hälbivatel peredel ja nende lastel (näiteks nendel, keda siis üleüldse olemas ei ole) on ka parem, see on küsimus, millele ei saa mitte keegi vastata, sest mitte keegi ei tea seda. Ja arutelu käigus eiole tõest vastust samuti võimalik leida. 😉
Lisaks on seesugused seadused ohtlikud seetõttu, et alati on nende väärkasutamise võimalus olemas.
Ja see teema suubub üleüldse riigi funktsioonide küsimusse. Sellesse väga olulisse küsimusse, kui oluline on üksikisik ja kui oluline on rahvas ja kui palju tohib üldistada ja kui palju tohivad laastud puude raiumisel lennata…
Normist hälbivad inimesed ja pered ei ole minu jaoks probleem. Olen ise vägagi palju nii mõnestki normist hälbiv. Antud juhul – ja paluks seda mitte laiendada – on küsimus selles, et tuleks takistada vanematel, kes ei tule oma laste kasvatamisega üldse toime, nende laste elude kahjustamist, ja kui juhtumeid on juba olnud, siis takistada neil ka uute kahjustatavate ilmaletoomist. Sest – ühe-kaks last võtad ära, tema sünnitab uue ja jätkab sama rada. Kas see ei ole veel piisav?
Või siis minimaalselt tuleks sellistelt vanematelt kohe sünnitusmajas kõik järgmised lapsed ära võtta ja seda kõigi õigustega, et korralikud lapsevanemad saaksid neid lapsendada. Mitte oodata, kuni järjekordne imik vigaseks pekstakse…
Normist hälbimise ja teiste inimeste kahjustamise vahel on ka päris mitu sammu kõndida.
Ei saa rääkida laste tunnetest, keda olemas ei ole, sest neid ei ole olemas. Sama absurdne oleks näiteks mulle ette heita, et ma olen lasknud praeguseks mööda üle kümne aasta viljakat iga ja mõelda kõigile neile vaestele lastele, keda ma selle aja jooksul oleksin võinud sünnitada, aga kes nüüd ainult minu kurja hinge tõttu sündimata on jäänud.
Pealegi ei käi siin jutt mitte normist hälbivatest peredest (a la steriliseerime kõik bipolaarsed ära), vaid üldiselt ikka neist, kes on varem juba oma lastele ohtlikuks osutunud. Ehk siis võimaluse (või mitu) saanud ja selle perse keeranud.
Oh, armas Morfie, see, et sa pead ennast normist hälbinuks, on lihtsalt illusioon, millega sa oma enestunnet saad parandada. Või on norm sinu jaoks tõeliselt kitsas nähtus???
Ma pakun, et mitte keegi nendest, kes siin kommenteerivad ega nendest, kellele Rents viitab kui imeliste blogide kirjutajatele jne, ei ole normist kuigivõrd häbinud isikud. Püsivad täiega vea piires. 🙂
Aga ütlen ausalt, et mina ei ole mitte mingi vägivalla poolt ja kontrolliühiskonda kardan ma tõsiselt. Kas teiei jaoks on erinevus selles, kas kontrolliühiskonda üritad kehtestada sina ise (et steriliseeritaks, surmanuheldaks, pikkvangistataks, keelataks, kästak, poodaks, lastaks jne) või et sinu sekkumatuse tõttu areneks ühiskond, milles kasvavad alluvussoodumusega ebaküpsed ühiskonnaliikmed, kes kehjtestava/lvõimaldavad kehtestada kontrolliühiskonda? Mina eelistaksin viimast, sest siis ma saan öelda, et see ei ole minu ühiskond ja ma asun sellest vaimselt väljaspool. 🙂
Mitte MorFie, kui tohib paluda, vaid Morgie. Ja minu meelest ei ole viisakas tituleerida “armsaks” seda, kes pole selleks oma nõusolekut andnud. Vaidluses oponendi ninnutamine pole aga muud kui demagoogiavõte – ole nii kena ja ära ürita mind rohkem selliste võtetega VÄHENDADA, kui tohib paluda. Tibuke.
Normist hälbiv… kui norm ei ole kitsas mõiste, siis ei ole normist hälbimist olemaski ja sellisel juhul, mida me vaidleme? Kitsas olemine kuulub muide normi kui sellise mõiste juurde juba olemuslikult. Muidugi on selge, et igal inimesel on omad normid, mis ei pruugi kattuda teiste omadega Nt sinu meelest on sinu normist hälbimine see, et mõned inimesed peavad steriliseerimist agressiivse lapsevanema puhul mõistlikuks meetmeks, vähendamaks tema tulevaste laste kannatusi – ja seda ainult juhul, kui agressiivne lapsevanem on juba tõestanud, et ta on omaenda lastele ohtlik. Tundub üsna… jäik seisukohavõtt. Kas sarimõrtsuka eluks ajaks luku taha panemine on su meelest ka räme vägivald? Sinul sinu normid, minul minu normid.
Muide, me elame kontrolliühiskonnas, plutokraatia on meil praegu kehtiv valitsusvorm ja raha on paraku niikuinii kõige mõõt ja norm. Näilik demokraatia pole muud kui reklaamitrikk – reklaam ja plutokraatia kuuluvad kokku nagu sigajakägu.
Mina küsin nüüd sinult – kas sinu meelest ühe inimese õigus TEHA OMA LASTEGA MIS ISE TAHAB on tõesti nii ülipüha, et selle tahtmise teostamisse ei tohi mitte keegi mitte kuidagi sekkuda? Aga nende laste inimõigused? Või ei ole nad… inimesed? Selge on, et täiesti hooletussejäetud lastest inimest tõesti ei kasva – isiksus kujuneb välja vaid sotsiaalsetes interaktsioonides. Niiet… kuni laps ei ole inimeseks välja kujunenud, võib temaga teha, mis tahad? Või siiski on inimesel teatavaid kohustusi oma järeltulijate ees?
Morfoidike, sul on õigus nagu alati. :*
Netikett näeb ette, et sa pöördud inimese poole tema netinimega sellisel kujul, nagu ta seda ise kirjutab. Mitte ei moonuta seda meelega.
Kuidas võidaks seda kuskil karu perses teada? 😀
Arvestades, et f ja g on klaviatuuril kõrvuti, siis esialgne “morfie” oli ilmselt süütu kirjaviga ja aps, mille peale leili minna on ikka erikuradi mõttetu.
See perekooli jutt on vale.
Artiklist tuli välja, et korterinurgas mädanesid kastid mingite seentega näiteks, et mingi pereliige kantivat hukkaläinud toitu niimoodi koju oma töö juurest. Eks see siis ole põhitoiduseks?
mnjah, siis oleks koht siingi loomakaitsel sekkuda….selle elupaiga tingimused ei tundu ka mitte loomapidamisnõuetele vastavat….ja kui koeri söödeti hallitanud viinamarjade ja halvaksläinud seentega, siis seda enam. Koerad, muide, söövad vahel ka enda okset….
Mina ei kavatse küll opositsiooniks hakata ja ennast materdada lasta. Ma arvan samamoodi, et lastel on õigus normaalsele elule ja halvad vanemad peaksid saama karistatud.
Aga natuke võiks ikkagi arutleda. Esiteks,vägivaldne steriliseerimine oleks ju ainult naistele kohaldatav “abinõu”? Need Olga laste isad jääksid puutumata. Nende süü laste hooletusse jätmises pole väiksem ja neil on kordades enam võimalusi uusi lapsi sigitada. OK, oletame et see Vadim steriliseeritakse ka.(Ma olen kuulnud, et meeste steriliseerimise puhul pidi olema võimalik viljakus taastada, aga ma ei tea, kas see on tõsi.)
Vadimi-taolisi aga ei steriliseerita, sest sellest poleks mingit kasu. Alati leidub haritud, viisakaid, lipsu ja mapiga härrasmehi, kes Olga ja teised parmnaised rasedaks kargavad. Ja keegi ei mõtlegi neid mehi steriliseerida.
Vägivaldne steriliseerimine, kui seda läbi viia ainult naiste vastu, on minu meelest naistevastane vägivald. Karistus naisele selle eest, et ta on vaene, asotsiaalne ja loll.
Antud hetkel on Olga laste isade süü olematu – artiklis oli öeldud, et kolme esimese lapse isad isegi ei tea, et neil lapsed on, seega ei saa me väita, et nad oleksid halvad isad ja oma lapsi ei toetaks. Kui teaksid ja ei toetaks, oleks teine asi.
Aga kui ainult teooriast rääkida, oleks selliste meeste puhul ju suisa kastreerimine hea idee, tõmbaks ka agressiivsust vähemaks ja
kaoksväheneks see peksmise probleem.Ilmselt tuleks igaks juhuks kõik haritud, viisakad, lipsu ja mapiga härrasmehed ära steriliseerida.
Kui mõtlema hakata, siis minu kõige kriipimad hääletamiskogemused on seotud just lipsuga härrasmeestega. Lipsuga härrasmehi ei saa usaldada. Lisaks olen kuulnud, et Savisaarel (kes kannab enamasti lipsu) olevat kombeks täis peaga kodus kraanikaussi kusta. Nii et su mõttel on jumet.
Kuulge, kas lihtsalt lipsu ja mapi äralõikamisest (ilma anesteesiata halvemal juhul) ei aitaks?
See liigituks ilmselt piinarikka tapmise alla, sest teatavasti ei suuda sellised isendid lipsu ja mapita eriti kaua elus püsida.
Teiseks, kui sundsteriliseerimine juba legaliseerida, kas siis ei tuleks kõne alla ka sundabortide legaliseerimine? Eriti mõistlik oleks see näiteks alaealiste puhul. 13-14 aastase tervisele võib rasedus ja sünnitamine lausa ohtlik olla. Või kui ema on narkomaan ja nagunii sealt tervet last ei tuleks…? Või kui ema on vaimupuudega? Või kui ema on terve, aga lootediagnostika kinnitab, et ta ootab ravimatu ja raske väärarenguga last?
Igasuguseid asju saab mõistlikult ja humaanselt ära põhjendada. Aga me elame ühiskonnas, kus teatud asju ei tehta. Surmanuhtlus ja steriliseerimine on sellised asjad, mida ei tehta. Olgugi et need tunduvad mõnikord ainuvõimalike lahendustena.
See läheb juba veits utreerimiseks. Selle loogika põhjal võiks öelda, et kui ma juba söön liha, siis võiksin ma ka nalja pärast loomi piinata, sest ma nagunii pooldan nende tapmist. Tegelikkuses see ju nii ei ole.
Artikkel on natuke ülepingutatud kohati. Ekspressi ajakirjanik ei saa kuidagi kindlaks teha, kui informeeritud need ülejäänud isad on. Aga isegi kui tõesti ei tea, kas pole nagu pisut vastutustundetu sigitada laps kelle olemasolustki sa midagi ei tea?
Ma arvan, et lapsed pandi kirja vallaslastena, et üksikema toetust saada.
Mitte ainult vaimupuuded pole ravimatud, vaid ka paljud vaimuhaigused. Sundsteriliseerimist rakendati laialdaselt just skisofreenikute peal – ravimatu haigus, pärilik emaliinis pealeselle ja mis vanem see skiso ikka on?
Nii saab ju ilusti ära põhjendada, miks näiteks bipolaarse meeleoluhäirega inimesi peaks sundsteriliseerima – see on ka ravimatu, krooniline ja vanusega süvenev haigus, mis on vähemalt osaliselt pärilik. Bipolaarse meeleoluhäirega inimene on perioodiliselt rivist väljas ja võimetu last korralikult hooldama. Seega – no babys!
Tähendab, võtaks nüüd natuke rahulikumalt seda bipolaarse häire “ravimatuse” teemat, kui kirjutaja ei näita, mis laadi teadusinfo allikatel ta info baseerub. Ka skisofreeniat on väega kenasti võimalik kontrolli all hoida ja mis pärilikkusse puutub, siis jällegi võiks enne süüvida pisut pärilikkuskoefitsiendi olemusse.
(mitte, et see nüüd OT ei oleks)
Ma ei usu, et me peaksime kõiki hakkama mingi konkreetse haiguse või häire puhul steriliseerima. Lihtsalt ma arvan, et kui inimene on juba NELI last hooletusse jätnud, siis tõesti ei ole mõtet enam vaadata, mis viiendast saab. Muidugi ei saa piiri tõmmata, et kolm on veel okei, neli enam mitte, lihtsalt olukorras, kus last on väärkoheldud, peaks psühholoogide nõukogu andma hinnangu selle kohta, kui tõenäoline see tema meelest on, et naisest/mehest võib veel normaalne lapsevanem saada.
Võiks ju mõeldagi niipidigi, idealistlikult, et kui mõnda aega suudetaks lapsed ohtlikest peredest ära korjata ja viisakalt asenduskodus või uues peres üles kasvatada, siis ühel hetkel tekib olukord, kus asotsiaalsed süüdimatud mitmelapsepered on möödanik. Et ei ole enam niiöelda pärilikku asotsiaalsust ja ei peaks mõtlema seda steriliseerimiseasja. Teiseks – kui jubevanemad treivad tittesid viina ja muu joovastava tarbeks (st tite abil saab raha), siis kui tited ikka kohe ära võetaks, kui mingigi signaal tuleb, ja see oleks üldine reegel, ei teki selliseselt motiveeritud titeteomõtteid ka enam.
Jah, see oleks tõesti ideaalne lahendus. Aga see eeldaks tõesti seda, et varakult käidaks kodusid kontrollimas jne, et juba eos sellised asjad avastada. Samuti eeldaks see seda, et lapsendamine tehtaks lihtsamaks – et see laps ei jääks lastekodusse istuma ja ootama, et ehk vanemad parandavad end ja viitsivad korra aastas külas käia, vaid saaks kohe edasi uude kodusse.
Asenduspere kasvatab lapsed üles ja tulevikus hakkavad need lapsed oma asotsiaalidest bioloogilisi vanemaid ülal pidama, nii või?
Eesti seadusandlus on selle koha pealt ikka väga puudulik.
Kui vanemlikud õigused on ära võetud, ei ole vaja üleval pidada.
Kuna eestis on vanemate õigused teha oma lastega mis ise tahavad, ülimad laste õiguste üle, siis paraku ei võeta neid vanemlikke õigusi midagi nii väga kergesti ära. Lapsed võidakse ära võtta – aga õigusi mitte. Ja selliseid juhtumeid on teada, kus lapsendatud lapsed olid täisealistena sunnitud ka oma bioloogilisi vanemaid toitma, sest lihtsalt paar paberit olid jäänud korda ajamata omal ajal.
Selliste lugude kohta pole muud öelda, kui et – väkk. Ja kas võiks asjaomaste ametiisikute edasiseks motiveerimiseks need lood natuke nagu avalikustada. Et kellelgi häbi oleks ja nii.
Vt mõnda Soli kirjutatud kommentaari. Miks lastekodud ei taha, miks omavalitsused ei taha ja lõpuks, miks riik ei taha asju ametlikuks ajada. Raha.
Seadusi saab täita nii ja teisiti. Kõik ju JOKK.
Võibolla oleks depoosüstid sellistel puhkudel hea lahendus? Tavaliselt on depoosüst 3-kuulise rasestumisvastase toimega, aga äkki on võimalikud mingid pikemad, nt. 6-kuulise toimega süstid? Ja siis saaks neid kuidagi vabatahtlikult sunniviisiliselt kohaldada. Umbes nii, et sotsiaaltoetusi saad ainult arstitõendi ettenäitamisel, et süst on tehtud. Või kui isik on kriminaalhooldusel oma laste väärkohtlemise eest, siis kriminaalhooldaja asi on seda süstitsüklit jälgida. Teovõimetu inimese puhul hoolitseb selle eest siis eestkostja.
Depoosüstidel on veel see väike boonus, et nad teevad uimaseks, rahulikuks ja võtavad seksiisu ära. See võiks täitsa kasulik olla. Eriti vaimupuudega isikute puhul.
Realist tuleb olla. Seadusandlus ei luba niiviisi tittesid ära korjata, ega meil siin mingi Inglismaa pole (kuulu järgi seal võib, aga see on vbl ainult kuulujutt). Lastekaitsetöötaja, kes niiviisi teeks, saaks kohe kinga ja lapsed antakse vanematele tagasi.
Teiseks, see väike probleem, et kohtud tavaliselt ei võta neilt vanematelt vanemaõigusi ära. Tehakse ainult perest eraldamine, mis juriidiliselt tähendab, et neid lapsi ei saa keegi kunagi lapsendada, vaid nad on määratud jääma lastekodusse ja seal üles kasvama. Institutsioonis kasvamine ei ole kah just suurem asi asotsiaalsuse vähendamiseks. Lastekodudesse satutakse ka ju põlvkondade kaupa. Ema kasvab lastekodus, siis satuvad sinna tema lapsed ja omakorda nende lapsed… see ju ka päris tavaline.
Nõukogude ajal ei olnud lapsetoetusi, aga selliseid paljulapselisi joodikperesid oli päris palju ikkagi. Parmnaised paljuneksid tõenäoliselt edasi, vahet pole, kas saab raha või ei.
minu meelest.. ma võin eksida, aga paljulapselisi peresid toetati ka nõuka ajal kuidagi. Teiseks oli siis palju lihtsamt laps lihtsalt lastekodusse anda ja lastagi seal üles kasvada, säilitades siiski vanemlikud õigused.
Ma muidugi väga sellesse ilusasse unelmassse ei usu, et äkki see ennast põhja joonud naine, kes juba neli last jõhkralt hooletusse jäetnud, viienda puhul äkki ‘puhta lehe’ võib keerata ja kui me ta nüüd ära sreriliseerime, siis võtame temalt potentsiaalse võimaluse tubli ema olla. Oletame, et selline ilus lugu ikkagi juhtub ja naine hirmsalt kahetseb, aga vot enam lapsi ei saa. Aga mis siis? Mõnedel tegudel elus ongi tagajärjed, mida ei saa tagasi võtta. Kui oma tegudega põhjustasid tagajärje, et sind tuli sundsteriliseerida, siis ei aita ka kahetsus, mis tehtud see tehud. Ja äkki on tal nüüd võimalus mõni samamoodi ema poolt väärkoheldud laps lapsendada ja sedasi ehk mingitki lunastust leida. Kui selline ulmeline ‘uue lehe pööramine’ muidugi juhtub. Jah, imesid ikka juhtub, aga see on puhas spekulatsioon. Mina, muide, olen ka surmanuhtluse poolt. Ei pea ennast julmaks ja vägivaldseks, usun et inimesed võivad muutuda, aga kusagil jookseb piir.
No kui rääkida enda millekski pidamisest, siis see ema ilmselt ka ei pea end julmaks ega halvaks emaks.
Et see, kuidas keegi ise ennast näeb, ei ole kõige adekvaatsem hinnang enamjaolt.
Nii õõvastav kui see lugu ka poleks, siis steriliseerimist ei pooldaks ma kunagi. See on puhtalt totalitaarse alatooniga toiming ja kui see legaliseerida, siis selle laiendmine on juba järgmine loogiline samm. Selles suhtes on ka loo ja siinsete kommentaaride suhtes raske kindlat seisukohta võtta – osalt lapsevanemana jälestan ma selliseid inimesi, teisalt aga jälestan ma võimalust riiklikuks sünnikontrolliks veel rohkem. Ja antud juhul käib jutt ikkagi tagajärgede likvideerimisest kui ennetamisest. Ma pooldaks rohkem seda, et abirahadest elavad inimesed käiks kontrollis ja nõusatmisel – sest hetkel on tegemist ikkagi ühe vaesuse kõrval produktiga ja ühiskonna ning riiklike institutsioonide saamatusega. Sama moodi tuleks praegu risti lüüa need saamatud politseinikud, kes olukorda väga valesti hindasid. Siin jäi ka silma see, et lapsed peaksid korra aasta jooksul meditsiinilisel ülevaatusel käima ja sellega ma olen nõus – mille järgi neid rahasid üldse makstakse, kui tegelikult puudub info selle inimese kohta, kas ta on elus või surnud. Ja kui arstid ei suuda tuvastada seda, et inimestel on kodus midagi korrast ära siis samale ristile koos politseinikega. Ah jah ma juba unustasin, mis riigis ma elan – ettevõtlus vot see on kõige alus, mitte inimene.
Ei saa eeldada, et laiendamine on järgmine loogiline samm. Kui eeldaksime seda, võiksime ka eeldada, et kuna sa oled suitsetaja, on järgmine loogiline samm kanep ja kui oled seda juba proovinud, hakkad kindlasti heroiini süstima. Ei ole ju tegelikult väga tõenäoline.
Aga ka mina arvan, et tunduvalt lihtsam ja ideaalsem oleks süsteem, kus vanematel lasub kohustus oma laps vähemalt kord aastas ette näidata (imikutega tuleb nagunii ca kord kuus käia) ja kui seda mingil põhjusel ei tehta, siis peatatakse ka toetuste maksmine, kuni perega on ühendust saadud – ja sel juhul tehakse juba kodukülastus etteteatamata ajal. Oleks lihtne ja loogiline ja ei tuleks kedagi steriliseerida. St pea mitte kedagi, jäävad ikka need äärmuslikud juhtumid, kellel on pohhui nii lapsest kui lapsetoetusest, kuigi see viina ostmiseks muidugi meeldiv on, sest laps on lihtsalt midagi, mis süstimise ja joomise vahele tehtava kepiga kaasneb. Ka selliseid on ja peaks olema mingi võimalus neid kontrollida, et nad järjest lapsi hooletusse jätmisega ei tapaks või lihtsalt nende elu ära ei rikuks.
Lastekaitsetöötaja ja perearst võivad iga päev ka kodu külastada, kui tahavad. Assokaid see ei koti, sest mis sa neile ikka teha saad? Võtad lapsed ära ja annad nad kohtusse? Enamasti annab kohus neile lapsed tagasi ja kohustab lastkaitset, politseid ja perearsti lihtsalt paremini töötama, peret mõjutama ja ümber kasvatama.
Mul tuleb kuidagi meelde, et tõsise puudega (mh jalutu) inimene peab toetuse saamiseks korduval kontrollil käima. Et kas ikka on puudega edasi. Ausalt öeldes on üsna pentsik, et lasteraha lihtsalt kukub arvele…et on see laps siis kuskil või vaikselt ära surnud või ilma peale läinud (sest kodus saab aint hallitanud viinamarju ja okset).
Siin kuskil oli juttu, et “olla realist, sest seaduandlus on siuke ja näuke”. no pagan, seadusi peaks saama muuta? Peaminister viiksus juba mitu aega tagasi, et talle ei meeldi see piiramatu rahade loopimine ilma vajadusi arvestamata…asi see siis nüüd paar peakest tööle panna ja rahade laekumiste kord paika pole. Niisamuti võiks taastada ikka selle va elukoga registeerimise vajaduse ka. Viisakas inimene kannatab ära, ehkki tüütu on.
Jah, see on ausõna tõsi – nt parema kehapoole halvatusega ja ilma ühe jalata eakas mees peab käima iga paari aasta tagant tõestamas, et halvatus ei ole üle läinud, jalg ei ole tagasi kasvanud ja ta siiski veel vajab neid riigipoolseid soodustusi ja toetusi. Jah, mingi aja möödudes saab lasta määrata puude ka jäädavalt, või vähemalt pikemaks ajaks kui pool kuni kaks aastat – aga umbes 5-10 aasta jooksul ootab haigekassa ime sündi ja tsekib võimalikke kandidaate hoolikalt.
Meile tuntud maailmas ei tule sundsteriliseerimist nagunii.
Mina pooldaks sundviinaravi inimestele, kes on korduvalt alkojoobes väärtegusid/kuritegusid sooritanud ja kellel on diagnoositud alkosõltuvus. Aga eks ma tean neid vastuväiteid ka: alkoravi edukus on ülimadal isegi vabatahtliku ja motiveeritud patsiendi korral, meil ei jätku spetsialiste ja see kõik on ülikallis. “Peame asetama rõhu ennetustööle,” ütlevad poliitikud tähtsalt. Ja ametnikud korraldavad järjekordse koolinoorte plakativõistluse “Alkohol tapab”. Noored joonistavad oma plakatid ära, lähevad parki ja tõmbavad paar siidrit rindu.
Jah, viinaravi on oma kalli hinna tõttu asotsiaalidele täiesti kättesaamatu. Rääkimata sellest, et ta on primitiivne, sisaldades kõigest 1 psühhiaatrikonsultatsiooni, 1 psühholoogikülastust ja ampullipaigaldust.
Muuseas, ka kontratseptsioon ja korralik arstiabi on asotsiaalnaistele kättesaamatud.
Et alkoravist mingitki tolku oleks, peaks see sisaldama vähemalt paarinädalast võõrutust ja paarikuulist psühhoteraapiat statsionaaris. Pluss edasine nõustamine, toimetulekuõpe, järelevalve, tugiisikud jms.
Kulu-tulu analüüs ütleb ilmselt, et arukam on selliste alkovanemate käest laps ära võtta ja hoolivasse kodusse anda, kui loota mitte-motiveeritud kodanikul häid tulemusi…või kui kulutada suure meeskonna aega ja riigi raha asotsiaali (kelle ajurakukesed tänu usinale joomatööle ehk enam ei võimaldagi enamat lihttöödest) parandamise peale kulutada.
Iseasi, kui palju meil on neid hoolivaid kodusid, kes tahavad võtta kasvatada alkovanemate lapsi (keda nad pealegi lapsendada ei saa).
Kui saaks päriselt lapsendada, siis ilmselt leiduks neid rohkemgi. Kõige valusam punkt ongi see.. külmutatud vanemlikud ÕIGUSED, mis lasevad lapse õigustele suure kaarega pähe.
Selle loo puhul: http://theprimesuspect.blog.com/2011/03/15/kasuvanemad-otse-prgust-ehk-kuidas-eve-ja-meelis-sorts-kasulapse-surnuks-piinasid/ tekib küll küsimus, miks ainult naist vastutavaks peetakse…
Ja selle loo puhul http://www.epl.ee/artikkel/132888 tekib küsimus, miks last nt isale ei anta, ei pakutagi mitte. Isa on ju teada ja olemas.
Siin tekib küll juba loo alguses küsimus, MIKS politsei väljakutsest lastekaitsele ei teatanud? Kas ei oleks sellises olukorras parem siiski üle- mitte alareageerimine?
See, et ajakirjanikud isegi ei kommenteeri, miks laps isa juurde ei lähe, näitab muidugi ilmekalt olukorda Eestis.
Isa tappis ennast ju enne kohtuistungit ära.
Kord aastas laste perearstile näitamine ei muuda absoluutselt mitte kui midagi. Sellega ei saa kindlaks teha, milline on olukord peres ülejäänud 364 päeval aastas.
Ja üldse, selleks, et lapsi perest ära võtta, tuleb esitada kohtule tõendusmaterjali piisav kogus. Kohus siis otsustab, kas see tõendusmaterjal on piisav või ei.
Lapse kirjeldus oma kodusest olukorrast ei ole piisav. Laps võib rääkida mida tahes. Lastekaitsetöötaja kirjeldus pere olukorrast pole ka piisav, sest ta võib olla pahatahtlik ja kallutatud ametnik. Jne, jne. Ma imestan, et üldse mõned lapsed õnnestub lastekodusse paigutada.
Räägime rahast, sest raha loeb. Kui laps perest eraldada ja panna lastekodusse, siis peab kohalik omavalitsus maksma tema eest pearaha iga kuu. Ma ei tea täpselt, kui suur see summa praegu on, aga ma arvan, et kusagil 8000 krooni kuus laias laastus. Nii iga kuu kuni lapse 18-aastaseks saamiseni või kauemgi. Isegi suurtele omavalitsustele on see hakanud juba üle jõu käima, aga väiksemad vallad-alevid ei saa endale selist luksust naljalt lubada. Ütleme, 4 last lastekodusse, see teeb 32 000 krooni iga kuu ja niimoodi mitukümmend aastat. Kui palju lapsi a üks omavalitsus saabl lubada endale aasta jooksul ära võtta? Raha taga oligi nt. see lugu, kus rottidest näritud imik peresse tagasi anti – vallal polnud raha tema eest lastekodukohta maksta.
Kui kohus siiski võtab ära vanemlikud õigused, on see kasulik omavalitsusele, sest siis hakkab pearaha lastekodule maksma riik. Ja riigilapse pearaha on suurem, kui KOV lapse oma. Arusaadavalt ei taha riik kõiki neid lapsi ülal pidada ja sellepärast kohtunikud neid õigusi võtta ka ei saa naljalt. Lisaks veel Euroopa Liit, kes taunib meie nõukogudeaegset tava lapsi lastekodusse toppida ja vanemaõigusi ära võtta.
Lastekodule jällegi on kasulik, kui vanematelt vanemaõigused ära võtta, sest nii saab lastekodu rohkem pearaha. Seetõttu üritavad lastekodude töötajad näidata vanemaid, lapse tervist ja tema jutustusi kodusest olukorrast nii mustades värvides kui võimalik.
Noh, rahast rääkides ongi nii surmanuhtlus kui sundsterliseerimine parimad lahendused sellistel puhkudell… Pöördumatud, aga odavad, kas pole.
Absoluutselt. Ma olen ka nii mõelnud. Kahjuks on kogu õhtumaine kultuur oma inimõiguste, humanismi ja demokraatiaga lubamatult kallis.
Ja kust see info pärineb, et lastekodude töötajad üritavad peresid näidata nii mustades värvides kui võimalik? Lastekodu töötaja perekülastusi üldiselt ei tee ja seega ei saa ta ka sellist infot omada, tema arvamused ja ütlused jäävad ‘külajutu’ tasemele, mida ta võib teiste lastekodu töötajatega niisama omavahel arutada, aga mingit sisulist kaalu neil pole.
Lastekodu annab kirjaliku ülevaate lapse seisundist kohtule, kui toimub perest eraldamine. Seal võib tsiteerida lapse jutte koduse olukorra ja vanemate kohta jms.
Seega on lastekodul võimalus näidata kodu ja vanemaid halvematena või ka parematena, kui need tegelikult on.
Lastekodu töötajad tegutsevad kahtlemata lapse huvides. Et kohus ikka vanemaõigused ära võtaks, lapsed eraldaks ja nad ei peaks jubedasse kodusse tagasi minema. Selle nimel võib ju mõnikord natuke liialdada küll. Või ei?
Ja see statistika vanemliku hoolitsuseta laste kohta – minu teada arvatakse sinna sisse kõik lapsed, kes on kohalikult omavalitsuselt mingil põhjusel abi saanud. Näiteks on nende vanemad saanud toetust ortopeediliste sandaalide või prillide ostuks või siis käinud lahutuse tõttu nõustamisel või on kooliprobleemide tõttu mingi spetsialist kodu külastanud. Reaalselt pole ju tegu vanemliku hoole puudumisega. Selle satatistika abil saavad lastekaitsetöötajad näidata, kui PALJU tööd on. Kui lastekaitsetöötaja ütleks, et tegeleb 5 perega,aga hästi intensiivselt, siis see kõlab, nagu ei teeks ta üldse tööd.
Hm, kas sellesse statistikasse kuuluvad ka need lapsed, kelle hooldusõiguse üle vaidlevad lahkuläinud vanemad üritavad oma asja lastekaitseametniku juures korda ajada?
Okei, hea seegi.
See statistiline koondnumber hõlmab vanemliku hoolitsuseta JA abivajavaid lapsi. Teise kategooria alla kuuluvad siis ilmselt need lapsed, kellele on vaja ‘prille osta’, vanemliku hoolitsuseta olek on ikka midagi muud, aga seda statistika all lahti seletatud ei ole. Ja need on lapsed, kes on arvele võetud. Statistika järgi toimib meil ka ainult paar vägistamist kvartalis, aga tegelikkus on ikka kordades suurem. Nagu antud kurioosse loo puhul näha- mitu aastat olid need 4 last arvele võtmata ja ma julgen arvata, et tegelik number on suurem kui statistika näitab.
*toimub
Sundsteriliseerimine haiseb ikka jah mingi natsirežiimi järgi. Põhimõtteliselt on jah meil kõigil samamoodi õigus tittesid välja pritsida (tsiteerides 15lapselist staarema: “Ega ma ei saa punni ette panna, kui nad tulla tahavad!”), võibolla jah mõni kasutab seda õigust vääralt, aga pole midagi teha. Demokraatia võlud ja valud.
Aga Eesti puudulike seaduste kohta võiksin ise kirjutada romaani, aga iga päev toob veel midagi uut. Ega politseil ei ole väga midagi teha, kui seadused on sellised, nagu nad meil on: kaitsevad kurjategijat ja peedivad igal viisil ohvrit. Keegi viitas siin võimalusele vaadata, kust raha välja võeti – see oleks ju ebaseaduslik jälitustegevus. Kas te teate, et Eestis võib politsei rakendada jälitustegevust (mille alla läheb ka nt nii lihtne asi nagu kõneregistrite väljavõtmine) ainult kriminaalasjade puhul NING ainult nende krimasjade puhul, mille karistusmäär on üle kolme aasta.
Seega – toidu- vm abi andmiseks elukoha väljauurimiseks ei luba ükski seadus jälitustegevust rakendada. Noh, mõni laps võib ka seetõttu nälja jääda või ära surra, aga tühja nendega, eks ole. Seadus jätab meil kaitseta nälgiva lapse ja vaimupuudega naise, keda tema mees prostituudiks müüb. Ja ega muidugi ei saa öelda, et politsei ja sotsiaaltöötajad (muidugi osa neist, ei taha üldistada) ka väga nahast välja poeks. Seadused on sitad jah, aga natukene rohkem saaks ehk ikka teha, kui tahta.
Lühidalt mu heietuse point oli selles, et ei ole normaalne, et lapsed kasvavad sellistes oludes ja ükski instants ei tee midagi. See on häbi meile kõigile.
Nojah, nagu ennegi mainitud, ja nagu plutokraatiale kohane – kui riik maksab laste kasvatamise eest palka, ehk siis vanemahüvitist, siis peaks igati loogiline olema, et riigil on õigus kontrollida tehtava töö kvaliteeti.
Või kui lapsevanema õigus lapse üle on olulisem nii lapse enda õigustest kui ka riigile kvaliteetsete kodanike kasvatamisest, siis tuleks vanemapalga maksmine lõpetada.
Siia sobib, nagu räpane rusikas aukus silma, tsitaat meie geniaalselt staarblogijalt, hetke kuumimalt ja enim tsiteeritud kirjaneitsilt:
“Väga paljud, liigagi paljud, on saanud emaks.”
tahtsin lihtsalt laikida 🙂
Ma vajutaks ka like nuppu.
Mina ei poolda sundsteriliseerimist, mitte niivõrd selle pärast, “milline on järgmine samm” – kuigi ka see oht on olemas – aga selle kuritarvitamisvõimaluse pärast. Eriti riigis, kus lastekaitsesüsteem korralikult ei tööta, korraldada kättemaksuks/hirmutamiseks/poliitilisele vastasele/…. niisugune pöördumatu juhtum on minu jaoks liiga hirmutav. Võib juhtuda vigu. Siin on ka üks kuritarvitamise juhtum liiga palju.
Vanemaõiguste ära võtmine on teine asi. See ei ole ka pöördumatu, vähemalt tulevaste laste suhtes. Omavalitsuse omatud korterid inimestele, kes vähe teenivad, kontroll, lastekodud ja hoolduspered, korralik lastekaitse on märgatavalt inimlikumad lahendused. Ma arvan, et inimesed ei tohiks elada tänaval vastu oma tahtmist, ma arvan, et mingi minimaalne toimetulekuviis tuleks kõigile tagada.
Veel arvan ma, et tahtluse mõiste Eesti seadusandluses tuleb ümber vaadata. Kui ma kirjutasin Thysseni artiklit (), siis ma otsisin vasteid erineva astme tahtlust kirjeldavatele juriidilistele terminitele ja Eesti karistusseadustik selles osas abi ei pakkunud. Ma arvan, et õigussüsteem, mis sisaldab tahtlusena olukordi, kus “inimene on võimeline ette nägema, et tema käitumise tõttu võib keegi viga saada” (kuni selleni, et kui sa oma korterit keeldud remontimast ja üürnik saab surma, sest seinast kukub talle tellis pähe) ja võimaldada selliste tegevuste tulemeid tahtliku vigastuse tekitamiseks, tahtlikuks tapmiseks kvalifitseerida, annab ka tugevama signaali reaalse vastutuse osas. Ja aktiveerib võimalikke naabreid/kogukonda rohkem sekkuma.